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2003/10/10 06:14
 
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想請問一下對攝影比較專精的大大 布列松到底好在哪裡??? 最近新學期開始, 我打算介紹一些攝影大師給新生認識 問題是布列松...我實在看不出來他厲害在什麼地方 >_< 他的照片對我而言太形式化了 而且他的街頭攝影...我覺得他好像觀察力不夠的感覺 尤其是他"等人入鏡"的幾張照片 當我比喻我們社上有一位社員拍照的風格與其類似時 一位前輩很驚訝的表示我竟然會將一個社員比做布列松! 問題是明明就是一樣的風格 (其實這種風格的照片我以前也常拍) 道理很簡單, 一個場景有了 但有時候我們只缺一個人走過 因此我們常會守駐在現場 等那個人走入畫面中某個特定的位置時, 我們才按下快門 例如這張: http://210.66.188.9/BIG/Pic/佳琳在走廊.jpg我參照了一下阮義忠著的"當代攝影大師" 其中幾段談論布列松影像的文字 真是太誇張了 我真覺得就像是羅蘭巴特所講的, 把他給"神話"了 因此我想問的是, 大家同不同意 我把布列松視為"那個時候"的大師啊 如果一個完全不認識他的人, 也能自己產生他相同的理念去拍照 而且捕捉到的那一瞬間還不見得拍的比他差(這點我是說真的) 是不是在那個時代 他是第一個這樣做的人 所以祂成為大師? 希望大家意見跟我一樣的, 或跟我不一樣的都能留下意見 一個人總是比較無法看清楚 感恩啊
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藝廊版主
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布列松到底好在哪裡?
價值與意義!
價值與意義在哪裡？
在於他對後輩的觀念啟發與傳承的影響!
先前幾位提到電影，真是很好的說明～
伍迪艾倫常常把電影獻給法國作者論諸如楚浮這些人
事實上伍迪艾倫的電影風格很難讓人聯想到新浪潮
伍迪艾倫說新浪潮是啟發的源頭，對他意義很重～
一種創作方向的傳承與影響吧？
問楚浮，楚浮會上推尚雷諾～
他們都在那個時空開拓過一些影響深遠的創作概念~
諸如楚浮的「長鏡頭」運鏡影響後世深遠～
奧遜威爾斯「大國民」是非常好的例子，現在很多人看這部片子都會打呵欠，
不過沒人敢說他不好！
要說不好前，得先好好研讀整個電影史的傳承～
現今看這些赫赫有名的電影作者的老片大部分人覺得平凡枯燥啊！ |
新進會員
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是很枯燥....大國民我至今沒能看完... |
新進會員
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<但是(用攝影)為歷史做見證的人何其多,布列松既不是第一個, 也不見得比與他同時代的Robert Capa傑出....>
所以就見證性來說Capa也是大師啊
^_^
<一個場景有了但有時候我們只缺一個人走過因此我們常會守駐在現場等那個人走入畫面中某個特定的位置時, 我們才按下快門
********************************
那我認為他連"大師"的名號都稱不上>
的確，不過他部分為人所喜愛的照片的確是這樣拍出來的
<如此的觀念,在當時確實是很了不起的成就>
老實說…我不覺得這樣的觀念在當時會是什麼樣了不起的成就
攝影是一種萃取的東西，應該是當時報導攝影者都知道的事
(有誤請指正啊) ^^
<而在某一空間內,所有的事物會在一個特定的瞬間達到最完美的幾何狀態…布列松是將最完美的四維(三度空間+時間)定義在二維的平面上…我想這是布列松成為攝影之父的主因…>
那他的見證性該放在哪邊呢?
況且我發現就構圖來說
其它攝影師就像您說的: "表現得比他好的還大有人在"
這就是我覺得矛盾的地方...
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新進會員
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大家都說布列松給後人很大的影響
我想問的是
例如誰被布列松影響?
影響什麼?
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新進會員
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藝術這東西,觀念上的突破比形式上的創作更偉大,影響更深...
20世紀初幾個偉大的建築師的作品現在看來也沒什麼,但讀建築史卻不能不讀到他們...但現代的偉大建築,形式就變得很重要,從十幾年前我就在書上看到這兩個名字...Frank Gehry 跟 Zaha Hadid ,中間斷斷續續看過他們的作品集,十幾年後,在台灣的報紙上又看到這兩個名字,一個是內定的台中新市政中心的建築師,一個是台中古根漢美術館的建築師,我的老師在媒體上對他們的設計推崇備至,但說實話,我看不出他們的作品好在哪裡...難道歪七扭八造價高昂(據說台中古根漢每坪造價100萬),空間充滿不穩定感的解構主義的建築才稱得上是好建築嗎?我想回學校問問老師...
報紙上說胡志強想找 Gehry 設計台中新市政中心是因為他詢問古根漢基金會,對方推薦的...其實我很贊成找"大師"來台中設計幾個公共建築,但只因一個基金會的推薦就指定人選的決策過程不僅過於草率,且讓人感到啼笑皆非...只有古根漢基金會認識好建築師嗎?...我心想,就當花100多億台幣給台灣台中打廣告好了... |
新進會員
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我的老師在媒體上對他們的設計推崇備至,但說實話,我看不出他們的作品好在哪裡...難道歪七扭八造價高昂(據說台中古根漢每坪造價100萬),空間充滿不穩定感的解構主義的建築才稱得上是好建築嗎?我想回學校問問老師...
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建築我是不知道, 但文學就真有這種怪事
其實我以前也拿著意識流大師 James Joyce
的小說"Ulysses"去問教授: "為什麼大家都看不懂的文章會被推崇倍至?"
教授很勁爆的說: "人就是賤...人人都看不懂的東西就會以為其中一定有什麼東西是很了不起的..."
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新進會員
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1. Adventist老弟
我私底下認為你不要浪費了個把鐘頭的寶貴時間打字
要好好衝刺下個月的小兒專科考試哦
考上啦才能開心和我出去攝影
2.
大爛兄 很感謝你提出這個可貴的主題
在大家熱烈發表之下讓我對自己喜歡的布列松瞭解更多
不管你是不是真的不太看得起布列松這攝影前輩
或是你已懂得利用玩弄此法
讓大家熱烈討論
不錯哦
你的攝影風格不但有一套
你也很適合作個媒體人
不過OWL我打字慢
也懶得讀書<除了醫學不得以外>
無法引經據典 沒時間機會認識幾個有名老師
且手腕最近得了腕道症狀群
無力打太多字和人據理力爭
記得幾個月前在台中普羅遇到張乾琦攝影前輩
我入店十分鐘 鄭老闆沒有正式介紹,
我還不認出坐在我身邊的人就是他
與張乾琦攝影前輩對談中
覺得他好溫和謙虛
即使是在看我這種不才小輩的攝影作品
也是很認真的欣賞及與我討論
但談到他的攝影目標時 語氣眼神卻露出執著與理想
不過大爛兄你大概也不會在意這個人吧
不過以你當今的豪氣 想當然爾
將來會是個擁有超凡成就的攝影大師
3. 手扎不錯哦
尤其異言堂 好幾個主題曾熱鬧滾滾
先貶來者後殺先人:
記的曾是來者的水舞的照片 被大家批得攝者屁滾尿流
再是那來者 那我的心遺留在愛琴海 被譏笑得一文不值
再來就是這先人 布列松到底好在哪裡???
或許這個時代就是要這樣挑釁與腥羶得提出主題
才會引起大家的熱烈回應
所以我說 大爛兄真是不簡單的大師
還好小弟是平凡小卒
攝影對我只是生活的紀錄
我不懂幾何 或形不形式化
攝影就是快樂
我只是個粗人講話 大家不必理解太多
大爛兄繼續努力以赴吧 加油哦
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新進會員
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大爛：
我想提醒你....你看完形心理學對吧？
那麼請問...有誰創作或拍照不形式化？
完形心理學講的就是人類形式化的知覺場不是嗎？
還有呀,想知道你用過RF相機嗎？
用RF去街拍過嗎？我會這麼問
是因為你讓我想到我古早以前批評畢卡所的類似情形.
然而現在...畢卡所是我的藝術偶像之一.
沒有拍過的話,有機會去試看看（要拍出布列松feel我覺得很難喔～^___^）
個人不認為HCB只是一個會等待的攝影者
我覺得他的觀察力,就算是現在用自動對焦的人都不一定拍得出來.
"決定性的瞬間"已經是一句偉大的廢話...
廢話的意思是根本不需去討論它
因為,現在每個拍照的人都用它！
至於神話論
每個人心中都有"神話"
當你拿起相機的剎那
就已經是"神話".
HCB批評AA的話
個人認為並不客觀（有點因怨恨時代給他的傷痛而說出的酸葡萄話）
真的打仗時,AA也不是只會拍石頭的人.
有興趣去看看AA的傳記囉
很多時候
創作的偉大不在於做不做得到
而在你想不想得出來
（談的就是原創問題）
所以
有人說HCB是攝影史上的一道門
我認為是對他很好的評價.
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新進會員
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owl0326兄
你的人文黑白與bigandy兄的黑白
是我一直覺得無法望其項背的
不過你這段話真的太讓我失望了...
你打這話的期間
其實可以提供我更多有用的資訊的
但您沒有
反而發了一堆牢騷
在討論這種問題時
說實在
我最不想看到的就是您現在說的這些話
我已經知道布列松好在哪裡, 為什麼成為大師了
我為什麼要"看不起"他?
請您說話客氣點
其它人的主題干我什麼事
我只是提問
而且是準備了很多之後才來提問
為的就是希望大家知道我的誠意
您一竿子打翻一船人
"或許這個時代就是要這樣挑釁與腥羶得提出主題
才會引起大家的熱烈回應
所以我說 大爛兄真是不簡單的大師"
雖然喜歡你的作品
也不認識你
但因為你這句話
我已經開始討厭你了...
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新進會員
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jamescywu兄
感恩啊
我了解你的意思了
被您這樣一說我才突然想到
布列松用的那台是雙眼相機
<"決定性的瞬間"已經是一句偉大的廢話...
廢話的意思是根本不需去討論它
因為,現在每個拍照的人都用它！>
這句話以前聽人說過, 現在我能體會其意了.
謝謝各位前輩提供的資訊
以後如果有學弟妹跟我有一樣的疑問
我就可以告訴他們很多東西了 ^^
感恩啊
<很多時候創作的偉大不在於做不做得到而在你想不想得出來>
現在回頭從歷時代見證性的角度去看布列松
我覺得他做到的, 一般人應該很難做到了 ^^
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新進會員
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大爛兄回應快哦
我光打那些心裡話
就花了兩個鐘頭
得罪之處就大人不記小人過哦
這些心裡話積了幾個月
其實是對手扎
不是針對你
這是我最後一次在此留言吧了 這是正式宣告
留在你的主題上
抱歉啦
不要浪費力氣討厭我了
: 我只是個粗人講話 大家不必理解太多
大爛兄繼續努力以赴吧 加油哦
這是給你真正正面的祝福
不管你還會不會接受
owl正式永遠潛水啦
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新進會員
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owl0326 兄
謝謝你的祝福
不要潛水啦!
我們又不是魚, 也不是潛水艇
根本不適合潛水啦
如果你不潛水, 我讓你抱怨到臭頭也甘願啦 |
新進會員
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<如此的觀念,在當時確實是很了不起的成就>
老實說…我不覺得這樣的觀念在當時會是什麼樣了不起的成就
攝影是一種萃取的東西，應該是當時報導攝影者都知道的事
(有誤請指正啊) ^^
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我不知道布列松大師的事情,不過應該還可以發言吧??(笑)
大爛兄說這個所謂"我不覺得這樣的觀念在當時會是什麼樣
了不起的成就."以及"攝影是一種萃取的東西，應該是當時
報導攝影者都知道的事."我個人覺得這句話有點瑕疵,不知
是您覺得這個發現不重要還是說這個發現的成就很傑出,但
並不是一種"個人的創見,而應該是一種有能力者都能有所
體會的觀念."這點有待您來說明,在下先以個人的所知提些
看法,您就當做是我個人的"屁理屈"(日文中的"歪理"之意)
來看看.....(汗)而我舉的例子是動畫.(笑)
在日本的SF動畫歷史中,於1978年出現的"機動戰士GUNDAM"
成為一個里程碑.對SF動畫愛好者來說,GUNDAM絕對是經典級
的作品,而作品的監督---富野由悠季也成為SF動畫界的巨匠.
然而在動畫愛好者中也常有人質疑他是否是里程碑的創造者,
(還有同好說他是老賊.....)但討論到最後,似乎大家都還能
接受的就是他奠定了所謂動畫監督並非只是商業作品的製造
者,動畫監督也能擁有所謂的"作家"形象.因此之後觀賞動畫
的人會從動畫監督是誰來看這部作品,而出資的公司也開始
重視動畫監督的意見與創作方式.....那麼在當時有沒有能
體會到這些的動畫監督呢?有!!而且表現能力還不輸給富野
監督,那麼為什麼他沒有成為開創者呢??因為他雖然能意識
也能表現,但並沒有去"確立"這個方式,所以儘管他有意識與
表現能力,但是這位長濱監督還是沒有辦法成為一位里程碑
的創造者.(當然他亦被公認是一位偉大的監督)
所以說,您會質疑是有理由的.但我覺得在所有創作表現上,
所有被尊為大師的人物,並不是因為他們是否靠"時機"(雖
說這也蠻重要的)站上來,而是他們能在一個擁有思想以及
表現手法的時代中以行動去"確立"而讓大家(至少是這個
圈內的人或是團體)能開始以這樣的方式去探討或甚至去
創作這樣的形式的作品.所以說他們的作品並不一定要是
最拔群的.....
其實我覺得您要跟新生介紹布列松是很可以的,甚至於您
根本不需要主動去批判他的作品(對新生們),他們若是有
問題(也就是他們也覺得這能算經典嗎?)時您再去提一點
自己的看法,再加上他的作品造就了怎樣的影響來說明.當
老師的人是可以有自己的思考模式,但不需要去教導自己
的思考模式,這種思考模式的建立似乎應該交給學生.....^_^
在下說的不好,就請您辛苦一點看了.(笑)
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新進會員
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哇喔~~~~ jamescywu,
"火星人...地球是很危險滴............" 哇!星爺的順口溜還真貼切@@
大爛,
讚喔!真理越聊越明....我來給你打氣^_^(人家說HCB是攝影ABC,所以你的
速度要加快點,看看什麼時候會談到XYZ.)
貓 頭鷹醫生,
小朋友的攝影價值在亂是好現象,從這個角度的確是要推...推...推...,你
的台北系列很精采,BUT易言堂就是大家說話容易,真性情來來往往,說盡心中
無憾事....難免情緒...情緒...,麥歌藏水啦^_^
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透早起床看到這篇 馬上就 清醒....好討論....推推推^_^ |
新進會員
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其實HCB根本就不是大師,至少他自己都這麼說......
我總是覺得大家對於"名牌"好像比較有興趣....例如:
股市老師....比賽殺手.....第一名......大師.....高手....等等 一些尊稱詞
所以討論"名"的價值,跟討論他"怎麼拍照",好像沒什麼干係.....
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新進會員
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感謝BBChen兄
放心吧
我一定不會讓你失望
會繼續努力的
真‧KABUKI兄
您切入的角度讓我有了心得
先跟您說聲謝謝
晚點再回覆您
.
.
.
貓頭鷹兄
有朋友說我怎麼一下討厭你
一下又說"如果你不潛水, 我讓你抱怨到臭頭也甘願啦"
說我翻臉翻得太快
我想是他們們沒看過你作品的緣故
看過你作品的人
沒人會希望你潛水
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新進會員
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Dear 大爛兄
在這篇討論裡,看了許多人的回應,小弟獲益良多
許多人對布列松的攝影觀都有很獨到的見解及看法
但看了郭兄您的回應,小弟卻是頗感失望
特別是您對小弟所作的回應(第43篇),真是讓我感到不知所云(抱歉)
或許是我的第一篇回應裡(第35篇)太過於含蓄
沒有明白指出我與您觀念上不同的地方
您雖然說: <我已經知道布列松好在哪裡, 為什麼成為大師了>
但小弟認為您還是無法認同布列松的作品
不過這沒關係,您在一開始就表明自己不認同他
當您不認同一位大師的作品時,您根本無法看出他令人佩服的地方
但卻看得出他上百種平庸的地方
所以小弟試圖改變您對他的看法壓根兒是一種錯誤
這同時也是為什麼您會認為小弟的回應(第35篇)前後矛盾的原因
您可以繼續不認同他
但在您無法以自己的觀點認同大師的作品之前 (是作品不是地位)
請不要說 <我已經知道布列松好在哪裡, 為什麼成為大師了>
因為那樣聽起來會很諷刺
您回應到:
<一個場景有了但有時候我們只缺一個人走過因此我們常會守駐在現場等那個人走入畫面中某個特定的位置時, 我們才按下快門
********************************
那我認為他連"大師"的名號都稱不上>
的確，不過他部分為人所喜愛的照片的確是這樣拍出來的
這是您對布列松作品的盲點之一,同時這在邏輯上也有很大的問題
您也可以說:
的確,不過畢卡索所為人喜愛的作品的確是<以畫筆將顏料塗在畫布上>這樣畫出來的
這種說法很可笑
盲點在於您focus在布列松的構圖及拍攝手法
但布列松顛覆藝術界的是他對時間與空間有著一個完美的結合點的觀念
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新進會員
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adventist兄
我這麼認真回你的留言
為什麼換來你這樣情緒化的發言？
用"可笑", "失望", 這些嘲諷的形容詞對於討論問題你覺得很有幫助嗎
如果你覺得自己是醫生就瞧不起我們這些底下人
覺得打字給我是浪費時間的話
請你就別為我浪費時間吧
手札有唸書的前輩不只你一個人，
我大可直接mail給BBChen兄或dv009兄討論就算了，
我真的不希望問個問題就被像你這樣的人搞到心情不爽
貓頭鷹兄說一句: "我私底下認為你不要浪費了個把鐘頭的寶貴時間打字要好好衝刺下個月的小兒專科考試哦"
你怎麼就真這樣跩起來啦？
有一點邏輯概念的人應該都看的出來我只是指出你前後有點矛盾的地方
你知道我最看不懂你說的是什麼地方嗎？
你在第35篇留言中
說布列松的歷史見證性做的不見得比Capa好
(這點我不同意，但我尊重你的看法，所以我沒有再度提出疑問)
又說其實表現比布列松好的大有人在
但是您在文末，宣稱「在一個特定的瞬間達到最完美的幾何狀態在當時確實是很了不起的成就。我想這是布列松成為攝影之父的主因」
矛盾就在你說表現得比他好的還大有人在，而你卻還拿形式的東西來說「這就是布列松成為攝影之父的主因」這論述對我來說太單薄了點!
老兄，你把布列松的『內涵』部分完全置之不理耶。你想我能接受嗎？我相信手札眾多的前輩也不見得完全同意你的說法。再者，我一定要順你的意，接受你這種形式論的說法，才叫同意布列松是大師嗎？你是在強迫我接受你的說法耶！我才提出疑問希望你解答一下，結果被你講成這樣？你當我是白癡沒有思考能力嗎？
我從歷史見證性的角度
說"我已經知道布列松好在哪裡, 為什麼成為大師了"
何錯之有啊???
他構圖的精確性我早就知道了
你真的真的不用在三強調
我又不是瞎子
我為什麼一定要跟你一樣說
「因為他構圖與時間抓的精確，所以他是大師」
你們唸醫學的是不是都有像你這種強迫的毛病啊
Robert Frank還有Marc Riboud也因為布列松的時代見證性對他推崇倍至
不知您要怎麼說他們？
你覺得他們錯了嗎？
最後一點
您的邏輯真的有問題….
你的第二表述系統中並沒有蘊含「理念」的內涵
你知不知道你舉的那個例子：「畢卡索所為人喜愛的作品的確是
<以畫筆將顏料塗在畫布上>這樣畫出來的」
對應到攝影上應該說是：「布列松為人所喜愛的作品是用相機這樣拍出來的。」
唉唉
我真的快受不了了
他有些照片真的就是等人入鏡拍的(騎腳踏車那張就是啊，你敢說不是嗎？)
重點是我並沒有因為這樣就說「他所有的作品都是這樣拍的」
也沒有從這個角度去說「因為他拍這種照片，所以他不是大師」
所以你真的太多心了
「盲點在於您focus在布列松的構圖及拍攝手法
但布列松顛覆藝術界的是他對時間與空間有著一個完美的結合點的觀念」
真是夠了…
『他對時間與空間有著一個完美的結合點的觀念』
你覺得我會不知道嗎？
我再強調一遍，
我只是「不認為這就是他成為大師的原因」
「一定還有別的原因」
「而這個原因，就是歷史的見證性」
唉
真的….
好好的一個手札因你這種人而變的討厭….
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新進會員
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但在您無法以自己的觀點認同大師的作品之前 (是作品不是地位)
請不要說 <我已經知道布列松好在哪裡, 為什麼成為大師了>
因為那樣聽起來會很諷刺
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諷你的頭啦!
這句話我越看越氣...
講話怎麼這麼酸啊 |
新進會員
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我在給學生上課的時候,
總不能"今天攝影第一堂課,我們先來談談哈蘇相機他為
合如此的堅固與精密?"
或者"今天第二堂課,我們來談談leica相機為何如此的紮實?"
或者"今天第三堂課,我們來談談canon eos 1v對焦的速度驚人!"
我的做法會是:
"今天攝影第一堂課我們先來看一看一些世界有名的大師拍過的一些照片"
"第二堂課我們來討論一下關鍵的瞬間對拍照的人為何如此重要?"
下課時如果同學願意還可以談一下器材與瞬間有沒有必然的關係?
我想就是因為"瞬間"不好拍,不容易抓到,而又偏偏"瞬間"這一格底片
又是最希望引起閱讀者的共鳴.君不見小時後拍的全家福,全家冷冰冰的表
情的照片除了紀錄臉上歲月痕跡外,其實這類日本式正襟危坐的照片,其實
不太能引起共鳴,就像一些二次大戰一些日本軍伕出征時拍的全家恭
送的照片也是這類型,沒有表情沒有動作的照片,除了日後告知後代有個
去南洋當日本兵沒回來的阿公外,其實看的人不會有太大的心裡悸動.
拍團體照時我通常會在大家排排坐還沒做定時仙拍一張大家慌亂的樣子,
第二張我會假裝相機出問題,大家就會"哇"的一聲,然後把臉上緊繃的皮膚
放鬆,這時我又會突然拍一張,這時候的表情最自然,然後正經的嚴肅的拍一張
,不過通常這類的照片除了背景的"囍"自告訴你是結婚喜宴之外,從被拍者的
表情通常看不出是喜事還是喪事????
我想,會提出布列松作品給學生看不外乎是強調"精采的瞬間"這元素在照片
裡面扮演了什麼角色?倒是所謂大師就得如何如何倒也不一定,如果我自己有
拍到一些精采的瞬間,我也會在給學生看過布列松的照片後拿給學生看.
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