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你不相信自己的眼睛來看正片,一定要將其數位化,
放在螢幕上或相片上才算嗎?....鷹學行
不一定。
但是你如果用Hell滾筒來掃，你就會發現滾筒比眼睛厲害。
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根據海森堡-測不準原理：任何量測都會影響到受測體，以致於測出來的東西都不會是真正的狀態 如果要無限上綱到測不準原理的話，那不可能有任何方法任何儀器可以知道底片的記錄到底為何了 掃描器的原理也是一樣 如果能夠呈現原物的95%，98% 那麼已經有足夠代表性了 如果只能呈現30%or 40%那當然是要質疑 問題是 我覺得情形是前者 如果對掃描器有不相信 請提出更有力的工具 ----------------------------------------------------- 請看這張圖 不管是FILM或是SLIDE 掃描器在500D掃出來的數值都是雜訊 這代表什麼？ 是FILMOR SLIDE無法記錄這部分的DN 還是掃描器無法分辨他們的差異  |
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我早在開頭沒多久就說過， 正片測濃度域，一般是測量片基的濃度值， 但是這是可能可以達到的最高濃度域， 實測拍攝上，是沒有可能到達這種水平。 並不是說實際拍攝時正片最黑的區域達不到那麼高， 可以啦！但是暗黑處會沒有細節。 沒有細節就不算真正的有效動態範圍。 ----------------------------------------- 噗 為什麼我貼出來的照片就可以分辨 那分明是測試者的問題 不是底片的問題 OK, I've had it with this idiocy. Here are the examples I've been too busy shooting to waste my time scanning and posting. We all know there are other websites showing how some big name digital SLR looks better than film resolution. Baloney, you may not realize that those sites are actually sponsored by those camera companies and the guy running it doesn't really know how to get good results on film and compare them properly. Here we go. These are two crops out of this image, one shot on a brand new digital camera and the other on a cheap film camera:  |
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FILM測出的DR居然高達14 stop..............p--598頁 然也請用大尺寸底片來跟DSLR比較............p--597頁 老兄： 您第一個問題我早已經在568頁說明過了， 用底片測區域色塊的明暗可以有很高的動態範圍，會測到微粒的平均亮度值。 但是如果要測同樣明暗中有細節的東西，那結果可就要扣掉好多級。 說你經驗不夠你永遠不會承認，我以前用滾筒級的設備不知掃過多少正片。 第二個問題您又自打嘴巴。 你早在前幾頁就說我給你的網頁是比較解析度。 現在大家在談動態範圍，你自己反而拿45片出來。 既然如此，那以後你說的都對，這樣滿意嗎？ ---------------------------------------- 噗 請注意，我可沒有在解析度喔 我只是再比雜訊而已 證明那個實驗的錯誤是來於SCANNER的雜訊 不是底片的問題  |
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而如果要測真正的DR，也不是他那種測法..........p
真是好笑，一定要用灰卡做上下級數拍攝嗎？
這樣反而只能測出粗略值，就只能以級數做標準。
請問更細微的這樣方法測得出來嗎？
你不知道鏡頭光圈是有誤差值存在的嗎？有時誤差還很大咧！
現在的儀器設備早就可以直接測量出極為寬廣的濃度域，
你那種方式是粗淺測量用的，天文領域幾百年前就用光電管做測量，
現在業餘天文界也可以藉由便宜的天文用ccd攝影機來做測量，
準度、細膩度都遠超過你的灰卡測試法。
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噗
最好是這樣啦
你可質疑別人的誤差
別人不能質疑你的誤差
哈哈 |
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底片顆粒本身就是雜訊的一種，尤其彩色底片因為厚度問題，
因此，微粒問題會相形的嚴重，使細節降低，
但是CCD沒有這個問題，只要相鄰的兩個畫素只要差一個階調，
就可以調整出反差。
底片顆粒做不到這種事情。
若要底片微粒達到最大有效分辨力，唯一的方式是提高反差，
使相鄰的兩個微粒更容易分出深淺。
但是，非常可惜，我之前就提出過，根據柯達提供的資料﹝20年前﹞，
TP黑白軟片在160:1光度時，可以有320線的解析度，
16:1時，只有120線。
這說明反差對軟片解析度有太大的影響。
暗部陰影處通常反差不大，解析度下降是必然的。
因此，要考慮軟片動態範圍﹝寬容度﹞，
必須連同解析度一起思考。
相反的，要考慮軟片解析度，也必須將反差因素列入，
這三者環環相扣。
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因此，
無法單純用黑白線條圖去測試底片解析度，
這只能測出軟片在最大反差下的解析度。
而且，
也不能用塊狀灰階去測試底片動態範圍，
也不能用片基最深與最淺的透光比例去代表此正片動態範圍，
因為這只能測量出該區域微粒的平均亮度，
無法確認該亮度與反差下能真正有效表現細節，
不能表現細節，就不能說動態範圍有效。 |
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軟片除了在拍攝星星亮點的時候，
能夠呈現較為完美的圓形點外，
若要在細節分辨力上做比較，根本毫無機會。
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T2536
627) 發表於 - 2005/5/8 下午 01:17:55
軟片除了在拍攝星星亮點的時候，
能夠呈現較為完美的圓形點外，
若要在細節分辨力上做比較，根本毫無機會。
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喂~~T 老兄，你夠摟
唬爛也要有個 "斬節"
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看了這麼久 想不到還沒找到相同的語言
沒有共同的名詞 說起來根本牛頭不對馬嘴
什麼是"寬容度"? 同曝光值的寬容度還是不同曝光值的寬容度?
什麼是"動態範圍"? 輸入的動態範圍還是輸出的動態範圍?
什麼是反差? 有沒有辦法用明確的數值去定義
先用科學來定義名詞後 大家才有辦法討論
正片的HD圖原廠都有提供
裡面都可詳細指出上面提到的名詞
如果認為它不對可以去質疑那些大廠
CCD相關的圖目前還沒找到
我想短期內製造商們還不會把它拿出來
所以有模糊的應是ccd的測試方式
順道說說 滾筒還原正片的最佳解嗎??
小弟認為還有疑問
底片上的顆粒是誰造成的
沖洗過程 掃描器 底片本身都有可能
顏色的還原則又是另一個問題了...
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底片顆粒本身就是雜訊的一種，尤其彩色底片因為厚度問題，
因此，微粒問題會相形的嚴重，使細節降低，
但是CCD沒有這個問題，只要相鄰的兩個畫素只要差一個階調，
就可以調整出反差。
底片顆粒做不到這種事情。
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噗
你先去研究一下Bayer CCD的構造再來發言吧
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若要底片微粒達到最大有效分辨力，唯一的方式是提高反差，
使相鄰的兩個微粒更容易分出深淺。
但是，非常可惜，我之前就提出過，根據柯達提供的資料﹝20年前﹞，
TP黑白軟片在160:1光度時，可以有320線的解析度，
16:1時，只有120線。
這說明反差對軟片解析度有太大的影響。
暗部陰影處通常反差不大，解析度下降是必然的。
因此，要考慮軟片動態範圍﹝寬容度﹞，
必須連同解析度一起思考。
相反的，要考慮軟片解析度，也必須將反差因素列入，
這三者環環相扣。
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唉
又把反差跟DR混為一談了
階調歸階調
DR歸DR
怎麼到現在你還是搞不清楚呢
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因此，
無法單純用黑白線條圖去測試底片解析度，
這只能測出軟片在最大反差下的解析度。
而且，
也不能用塊狀灰階去測試底片動態範圍，
也不能用片基最深與最淺的透光比例去代表此正片動態範圍，
因為這只能測量出該區域微粒的平均亮度，
無法確認該亮度與反差下能真正有效表現細節，
不能表現細節，就不能說動態範圍有效。
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早跟你說了
那是階調問題
不是反差問題
請不要再張冠李戴了 |
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早跟你說了
那是階調問題
不是反差問題
請不要再張冠李戴了
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更正
早跟你說了
那是階調問題
不是DR問題
請不要再張冠李戴了
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底片顆粒本身就是雜訊的一種，尤其彩色底片因為厚度問題， 因此，微粒問題會相形的嚴重，使細節降低， 但是CCD沒有這個問題，只要相鄰的兩個畫素只要差一個階調， 就可以調整出反差。 底片顆粒做不到這種事情。 ------------------------------------------- 噗 我笑了 果然是知之為知之，不知為不知，是知也 http://www.soundvisioninc.com/howdcw.htm#BloomingBlooming There are some special artifacts that are present in digital cameras that are not found (or are differently manifested) in conventional film photography. The most noticeable is Blooming. Blooming occurs when a pixel receives too much light In these cases, the "bucket" can be considered to literally overflow. What happens to the extra electrons is what is important. in well designed cameras, the overflow is properly siphoned off without affecting neighboring pixels. In less well designed systems, the extra charge is allowed to spill into neighboring pixels thereby spreading the size of the highlight. If the spread is non uniform, as is typically found in a scanning camera, then the artifact can be quite disturbing since it appears as an unnatural stripe in the image. In photography one can typically find specular highlights that are several f-stops brighter than the rest of the image. For this reason, the effect of blooming is important to quantify for a specific camera. |
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咦？連高光溢出都出來了，
這個現象不算常見啦，尤其是非電子快門的CCD，
一旦發生的話會非常明顯（一大塊光暈或是怪異顏色的橫條），
但前述的測試照片當中還沒有見到過，應該不致影響實驗結果。
CCD的線性特性，沒有相反則不軌問題，在低照度下有良好細節解析力等特性，
只要經過適當降溫程序來抑制雜訊，非常適合拿來作專業天文攝影，
這是傳統底片比不上的。
不過本篇在爭論的可能是偏向一般攝影的範圍，
DSLR的表現究竟如何還有待觀察就是....
掃描器影響真的這麼大啊（指階調而不是解析度）？
其實影像掃進來之後作一點處理，
還是分辨得出明暗變化，就像B網頁的adjusted image一樣，
A網頁沒做這一步....
不過結果就會繞回老問題，
到底我們算出來的DR有多少是實際可用的，呵呵.... ^^
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咦？連高光溢出都出來了，
這個現象不算常見啦，尤其是非電子快門的CCD，
一旦發生的話會非常明顯（一大塊光暈或是怪異顏色的橫條），
但前述的測試照片當中還沒有見到過，應該不致影響實驗結果。
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我是針對他這句話
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底片顆粒本身就是雜訊的一種，尤其彩色底片因為厚度問題，
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因此，微粒問題會相形的嚴重，使細節降低，
但是CCD沒有這個問題，只要相鄰的兩個畫素只要差一個階調，
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就可以調整出反差。
底片顆粒做不到這種事情。
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CCD沒有那麼神
尤其是BAYER CCD的Mosaic構造
其色彩插值結果會受到周邊cell的影響而發生誤差
所以Foveon才要發明X3 CMOS
就是學底片的三層感色層構造 |
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先引用2536兄的話:
但是你如果用Hell滾筒來掃，你就會發現滾筒比眼睛厲害。
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既然HELL的滾筒的掃描機如此的厲害,它的取樣動態範圍如此的寬,所以印的不好,(如階調出不來,或色彩不好),一定是印刷機不好,而不是HELL掃描機不好.
因為人眼在好.,都比不過HELL的滾筒掃描機…
再引申這些話來說,萬一相片濃度洗的不好,一定是沖相片機不好,而不是SCANNER的問題,因為SCANNER的動態範圍是如此的寬,遠遠超出人眼所能分辨的範圍.
所以只要找到好的印刷機,就可印出如同真品般的印刷品.
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HELL的滾筒機,二十多年前,我在印刷廠工作時,只要印件階調出了問題,從我的攝影部,一直到印刷部,百分之八十指向這一台滾筒機(本人也曾在分色部門工作過,深知它的缺點,).
以前在一家擁有四五百位員工的印刷廠工作時,只要接高價的印件(就是單價特貴的印件,大部份是藝術家的作品,除了業務人員外,在座的是分色部門的主管,而不是印刷主管,至於印件價格就是同樣印件價格的二三倍)不然像蒙娜麗沙的藝術品,一定變成老閭的苦笑.
雖然巳過二十年,現狀並無太大的改變吧!
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做個比喻,當紙張發明後,在紙上畫跟在石頭上畫,因所用的素材不同,會造成作畫時的一些小差異,但兩者同樣都是畫,也都能成為偉大的藝術品,這一點就像現在的攝影,數位及底片也只是素材不同,所造成一些小差異而巳.
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進入數位攝影的年代 ........ 覺不覺得 靈異照片變少了 各位大大 ?
抱歉 ! 話在心裡癢癢 的 |
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偶算是見少識窄的, 到現在還沒親眼看過靈異照片哩! |
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bigmax ：
泥真是口憐，偶到現在還沒見泥放出個屁來，
就煮會說些低水準的話。
有本事至少拿個東西出來說說呀！可笑的人。
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早跟你說了
那是階調問題
不是反差問題
請不要再張冠李戴了................p
死腦筋耶！
早跟你說多少次，反差對底片解析度有重大影響，
低光位部分反差特低，解析度會跟著降低，
甚至造成幾乎無解析度，無解析度就是分不出階調。
一開始我就說過底片的這個問題很嚴重，
你到現在還不能清楚這整個是環環相扣的嗎？
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