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論壇主選單 > ※攝影異言堂 > 數位相機的寬容度?
作者  
討論話題
 

prus


網路會員

2005/04/27 16:49
器材: 其他 其他
由數位轉到傳統相機後,
發現數位相機的寬容度似乎差傳統底片很多,
不知道是否有測試是針對DSLR的寬容度做試驗?

Cudacke


網路會員

221) 2005/05/03 16:15 
"Dynamic Range and Bit-Depth

Converting a high-quality scan into an 8-bit linear (gamma=1.0) space value would truncate
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
the dynamic range, since it is physically impossible to store more than DMax 2.4 in an 8-bit integer. However after using gamma encoding it is theoretically possible to store a dynamic range of (log(255^2.2))=5.30. In reality the "sparse" data in the lower extreme of
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
any 8-bit non-linear (gamma encoded) space considerably limits it's useful range."

看不懂英文嗎?
幫你用 worldlingo:

"In reality the "sparse" data in the lower extreme of any 8-bit non-linear space considerably limits its useful range."

"實際上"稀稀落落的" 資料在任一8位非線性空間更低的極端可觀地限制它有用的範圍。"

唉.. 8bit 就是 8bit.
實際上數位化以後不考慮階調而只看最大最小值是沒有意義的,
部然直接用 1bit. 然後儲存一張圖,
最亮點 10000, 最暗點 1.
DR = log(10000/1) = 4.. 有意義嗎?
沒有, 因為這樣一張圖絕對不會同等於一張,
最亮是 10000, 最暗是 1 而且還有中間 1-10000 之間所有整數儲存能力,
14 bit 的圖實際所表現的圖像範圍.
你可以這樣定義 DR, 但是沒有意義而已,
所以 photo.net, 花了好一部份說明這個道理而已.

顯然你是不了解數位跟類比的差別, 還有實際應用需要注意的地方,
阿基礎電學有關 imaging processing 的部分可以多看看.

powerslide


網路會員

222) 2005/05/03 16:24 
唉.. 8bit 就是 8bit.
實際上數位化以後不考慮階調而只看最大最小值是沒有意義的,
部然直接用 1bit. 然後儲存一張圖,
最亮點 10000, 最暗點 1.
DR = log(10000/1) = 4.. 有意義嗎?
沒有, 因為這樣一張圖絕對不會同等於一張,
最亮是 10000, 最暗是 1 而且還有中間 1-10000 之間所有整數儲存能力,
14 bit 的圖實際所表現的圖像範圍.
你可以這樣定義 DR, 但是沒有意義而已,
所以 photo.net, 花了好一部份說明這個道理而已.

顯然你是不了解數位跟類比的差別, 還有實際應用需要注意的地方,
阿基礎電學有關 imaging processing 的部分可以多看看.
=================================================================
"sparse" data 並不代表他的動態範圍就小啊
而且以人眼的角度來看
對岸部細節的敏感度大於量部細節
我不需要把原始的RAW DATA一對一的映射過來
而且重要的是DR事項對於被紀錄者而言
不是紀錄者本身
所以拿8 bits jpegs來說他只有2.4D是大錯特錯
實際上要看他的AD CONVERTER BITS
並不是COLOR DEPTH
你顯然沒有把PHOTO.NET的文章看清楚

現在一般DSLR的CCD AD converter都在12bits以上
有得甚至高達16bits
怎麼會因為他存成jpeg
DR就只有2.4D?

With 8 bits there are 256 possible values corresponding to decimal numbers from 0 to 255. So with an 8 bit A/D converter you can take a range of analog numbers and convert them
into a digital number with a range from 0-255. Now let's ask the question "what's the     dynamic range of an 8 bit A/D converter?".
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


Well, it's the ratio of the smallest signal it can record to the largest signal. The smallest signal is "1" and the largest signal is "255", so the dynamic range is log(255/1) = 2.4.



powerslide


網路會員

223) 2005/05/03 16:32 
顯然你是不了解數位跟類比的差別, 還有實際應用需要注意的地方,
阿基礎電學有關 imaging processing 的部分可以多看看.
======================================================
從電子學的角度來看
數位和類比電路僅在他的訊號轉換而以
類比是直接取他的電壓電流值
而數位則是看他的閥值

Cudacke


網路會員

224) 2005/05/03 16:42 
'至於取樣的方式,16bits能作的 1bits一樣能作
技術上大致是用差分的方式為之
用白話一點講就是我要測量一個長度不超過一百公分的樹枝
我一定要拿刻度精準到公分的直呎來量"

不需要精準到公分!
只要基準單位小於那跟樹枝,
就可以量了, 剩下只是多精準, 誤差多少, 還有單位共通性, 是否表準化的問題,
國中理化第一章, 單位, 測量, 誤差的地方就教過了.


"我可以直接取一個實際長度為一百公分的皮尺
先將他對折  然後再與要被測量的數之比較
看誰長誰短
如果樹枝長過皮尺對折
那就代表這段樹枝的長度介於50~100cm之間
然後我再把皮尺另一半對折
再與樹枝比一次
如果樹枝比較長  那就代表樹枝長度介於75~100cm之間
反之  則在50~75cm
如此反覆取樣七次之後
我就可得到精準到公分的樹枝長度
而每次取樣數只有1bits(長或短)"

那最後這 1bit 的結果是要紀錄成大於 100公分, 還是小於 100 公分?
唉.... 多少 bit 的取樣是指紀錄時候用的 bit 數...
你在扯什麼? 白話一點, 電機工程你可以從電阻電路開始學起, 不要跳太快...


Cudacke


網路會員

225) 2005/05/03 16:44 
"從電子學的角度來看
數位和類比電路僅在他的訊號轉換而以
類比是直接取他的電壓電流值
而數位則是看他的閥值"

大哥從基礎學起,
偶攬的解釋了,
多翻點電子學書籍,
不然好好拿幾堂課吧!

bojain


網路會員

226) 2005/05/03 16:45 
從大大們的爭論中學到好多東西喔!
看得有點吃力了說^^
提醒大大們爭論時針對問題,
不要做太多的人身攻擊,
感恩功力深厚的先進們!

powerslide


網路會員

227) 2005/05/03 16:47 
那最後這 1bit 的結果是要紀錄成大於 100公分, 還是小於 100 公分?
唉.... 多少 bit 的取樣是指紀錄時候用的 bit 數...
你在扯什麼? 白話一點, 電機工程你可以從電阻電路開始學起, 不要跳太快...
=============================================================
瓦勒
我部是就跟您說了
是1 bits取樣
我的A/D converter只有1bit而已
而取出來的資料可以到2^7

Cudacke


網路會員

228) 2005/05/03 16:52 
"你顯然沒有把PHOTO.NET的文章看清楚"

photo.net 你可以再看清楚點,
不過這之前你有必要先了解數位跟類比的關係,
還有使用上必須注意的地方.

"Something that's very important to note here is this is the maximum theoretical dynamic range the A/D converters can output, assuming perfect operation and no noise. If you feed them an analog signal with a dynamic range of 2.0, each of them will output a digital signal with a dynamic range of 2.0, no matter how many bits are involved. If you feed an 8-bit A/D with a signal which has a dynamic range of 3.2, all you get out is a signal with a dynamic range of 2.4, since that's the best an 8-bit A/D can do. However if you feed 16-bit A/D with a signal which has a dynamic range of 3.2 all you get out is a digital signal with a dynamic range of 3.2, not  the 4.8 which the A/D is theoretically capable of."

Cudacke


網路會員

229) 2005/05/03 16:56 
"瓦勒
"我部是就跟您說了
是1 bits取樣
我的A/D converter只有1bit而已
而取出來的資料可以到2^7"

好, 天才, 你把電路圖畫出來吧,
看看你取出來的資料要存到 1bit 中的 high 還是 low 吧!
唉.........

加油, 這邊有個基本的你可以參考,
http://www.tkk.fi/Misc/Electronics/circuits/ad_serial.html

powerslide


網路會員

230) 2005/05/03 16:57 
大哥從基礎學起,
偶攬的解釋了,
多翻點電子學書籍,
不然好好拿幾堂課吧!
==============================
唉 看來有人學多了
最基本的都忘記了
你回去看看二極體或bjt的iv曲線圖
就知道我在說什麼了

powerslide


網路會員

231) 2005/05/03 17:00 
photo.net 你可以再看清楚點,
不過這之前你有必要先了解數位跟類比的關係,
還有使用上必須注意的地方.

"Something that's very important to note here is this is the maximum theoretical dynamic range the A/D converters can output, assuming perfect operation and no noise. If you feed them an analog signal with a dynamic range of 2.0, each of them will output a digital signal with a dynamic range of 2.0, no matter how many bits are involved. If you feed an 8-bit A/D with a signal which has a dynamic range of 3.2, all you get out is a signal with a dynamic range of 2.4, since that's the best an 8-bit A/D can do. However if you feed 16-bit A/D with a signal which has a dynamic range of 3.2 all you get out is a digital signal
with a dynamic range of 3.2, not  the 4.8 which the A/D is theoretically capable of."
               
===================================================
然後勒
你要證明什麼
因為DSLR的JPEG檔只有8bits
所以他的DR只有2.4D
是這樣子的嗎?

Cudacke


網路會員

232) 2005/05/03 17:05 
...................... bjt 的 iv 曲線圖,
唉.. 就說你不懂....
去參考一下課堂講義吧...
http://www.ee.washington.edu/class/331/2005spr/

Cudacke


網路會員

233) 2005/05/03 17:07 
"然後勒
你要證明什麼
因為DSLR的JPEG檔只有8bits
所以他的DR只有2.4D
是這樣子的嗎?"

等你看懂了 photo.net 的定義再說吧.
加油, 內容其實不會很深的,
只需要一點基礎電機概念就夠了,
不過要夠正確, 這則是你缺乏的部分.

powerslide


網路會員

234) 2005/05/03 17:07 
好, 天才, 你把電路圖畫出來吧,
看看你取出來的資料要存到 1bit 中的 high 還是 low 吧!
唉.........

加油, 這邊有個基本的你可以參考,
http://www.tkk.fi/Misc/Electronics/circuits/ad_serial.html
============================================================
1bit取樣是取相對值
亦即前一後訊號與後一個訊號差別來工作的
所以不會發生你所謂log(255)=2.4的問題
http://www.edisc.com.cn/bike/viewnews.btml?id=660

powerslide


網路會員

235) 2005/05/03 17:16 
來,看看這句話是不是您說的
================================================
一般 JPEG 的檔案 RGB 各都只有 8bit 而已...
再神的像機拍出來的 jpeg 檔 luminance DR 也就只有 log(2^8) = log(256) = 2.4.
================================================
你知道您的錯誤在哪裡嗎

A Dynamic Range Test for some DSLRs:

http://www.dpreview.com/news/0011/00111608dynamicrange.asp

powerslide


網路會員

236) 2005/05/03 17:28 
photo.net 你可以再看清楚點,
不過這之前你有必要先了解數位跟類比的關係,
還有使用上必須注意的地方.

"Something that's very important to note here is this is the maximum theoretical dynamic range the A/D converters can output, assuming perfect operation and no noise. If you feed them an analog signal with a dynamic range of 2.0, each of them will output a digital signal with a dynamic range of 2.0, no matter how many bits are involved. If you feed an 8-bit A/D with a signal which has a dynamic range of 3.2, all you get out is a signal with a dynamic range of 2.4, since that's the best an 8-bit A/D can do. However if you feed 16-bit A/D with a signal which has a dynamic range of 3.2 all you get out is a digital signal with a dynamic range of 3.2, not  the 4.8 which the A/D is theoretically capable of."

===================================================================
這部分我想我很早之前就講過了
========================================================
really?

2^12也不過才4096而已

這還不考慮取樣誤差的損失(根據Nyquist Theorem至少要損失一個bits,再加上CCD的暗電流,2bits的損失是跑不調的)

而正片的動態範圍是3.0D=1000

要輕易超過,這話會不會說的太滿了些

Cudacke


網路會員

237) 2005/05/03 17:37 
.......
多看看吧...
http://www.daisy-laser.com/technology/techsacd/techsacd13.htm
等你了解那個技術的原理再討論吧...

powerslide


網路會員

238) 2005/05/03 17:46 
.......
多看看吧...
http://www.daisy-laser.com/technology/techsacd/techsacd13.htm
等你了解那個技術的原理再討論吧...
==============================================================================


這跟我之前所舉的例子有啥不同
第一次取0~100的1/2
第二次取0~100的1/2*1/2
第三次取0~100的1/2*1/2*1/2
.....
第七次取0~100的1/2*1/2*1/2*1/2*1/2*1/2*1/2
-------------------------------------------
sum (S1+S2+S3........+S7) = 輸出訊號
         

Cudacke


網路會員

239) 2005/05/03 17:49 
"你知道您的錯誤在哪裡嗎

A Dynamic Range Test for some DSLRs:

http://www.dpreview.com/news/0011/00111608dynamicrange.asp"

沒有錯誤,
只不過很明顯的你不理解 analog 跟 digital 的差別而已,
沒關係... 偶不會怪你的........

powerslide


網路會員

240) 2005/05/03 17:52 
A Dynamic Range Test for some DSLRs:

http://www.dpreview.com/news/0011/00111608dynamicrange.asp"

沒有錯誤,
只不過很明顯的你不理解 analog 跟 digital 的差別而已,
沒關係... 偶不會怪你的........
================================================
噗 不了解?

我看你是把AD coverter的取樣bits數跟
輸出轉換後的jpeg色深搞混了吧

========================================
一般 JPEG 的檔案 RGB 各都只有 8bit 而已...
   ^^^^^
再神的像機拍出來的 jpeg 檔 luminance DR 也就只有 log(2^8) = log(256) = 2.4.
================================================

"Dynamic Range and Bit-Depth

Converting a high-quality scan into an 8-bit linear (gamma=1.0) space value would truncate
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
the dynamic range, since it is physically impossible to store more than DMax 2.4 in an 8-bit integer. However after using gamma encoding it is theoretically possible to store a dynamic range of (log(255^2.2))=5.30. In reality the "sparse" data in the lower extreme of
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
any 8-bit non-linear (gamma encoded) space considerably limits it's useful range."
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