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郭大這一篇討論若能討論出結果，聰明的人若拿去寫論文一定可以拿到三個博士的頭銜。
這一篇討論計有三個問題：
問題一
〝若我們能先為影像的用途與範疇事先做好定位
那麼到底要把強度加諸於"訊息"之上, 還是"美感"之上
事情就會變得好處理的多〞
以上是的問題就是：〝什麼是影象創作？影象創作的要素和要領是什麼？〞
問題二
〝不知各位朋友
大家在拍照時, 是偏重於美感呢?
還是偏重於訊息傳遞?
以上的問題就是：
〝美感是什麼？影象創作靈感的來源到底是根據「名理的知識」〈訊息〉還是形象的直覺〈美感〉？〞
問題三
在影像批評上
除了訊息, 美感兩項批評要素之外
大家是否還認為有其他重要因素可以納入考量?
以上的問題就是：〝攝影藝術與批評〞
所以我說這是〝三國演義〞，發生混戰的場面是可以預見的。
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三國演義的卷頭曰：天下大事，合久必分，分久必合。
混戰的場面終要有結果，這篇討論的問題的根本在於：創作到底是根據〝訊息〞還是根據〝美感〞？
若要好好的討論，當然要釐清郭大提出的〝美感〞到底是指什麼？所以小弟支持CDees大的質疑。
人的創作的靈感來源和表現是一個心理活動的過層，
訊息是訊息；美感是美感，二者有先後之分，
所以我的重點是：
真實的世界所提供的〝訊息〞是具美感的嗎？
所謂的〝美感〞我指的是〝激發個人的想拍照的欲望和企圖〞
拍照到底是應著重於名理的知識〈訊息〉還是形象的直覺〈美感〉？
小弟已經說出我的立場了
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形象的直覺〈美感〉，是不帶實用目的。
藝術創作的心理活動過程〈拍照〉中，最先我是看到一朵花〈訊息〉，我只需帶直覺，擬神的專注，感受花的美，取景、按快門，並不需要同時要想到花名、植物分類、特徵，生長條件、這朵花到底價值有多少？拍完後要不要採下來餽贈親友？
名理的知識、科學的態度，創作活動太過實際和實用，那也太現實太不美啦~~~
說到這理，我必須先呈清：
上開的拍照僅是拍照，拍照的過程，僅是以自己〝爽就好〞的遊戲態度，拍完的照片並不需要發表以供人圍觀、比較、品頭論足。
攝影目的若是出於藝術，就有〝表現〞〝傳達〞和〝共鳴〞的因素要考量，但那又是另外一篇博士論文了。
〈小弟說完了，感謝點閱〉
ps：我不是碩士也不是博士，以上文章來源，僅是吊書袋，這點應該要述明。
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就kandingwu5044所言
ex:拍出美麗的花朵即是具有美感的訊息囉？
但此具有美感的訊息是否也包含了〝表現〞〝傳達〞而試圖取得〝共鳴〞ㄋ？
那麼，
1)僅以自己〝爽就好〞的遊戲態度而拍出具有美感的訊息作品算不算"藝術"？
2)僅以自己〝爽就好〞的遊戲態度而拍出引起"共鳴"的照片該如何定義？
........... 頭好痛ㄡ >_< ................... 我真的不懂啦 ..... 誰來救救我這個笨蛋 ........
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遊戲活動和藝術活動，二者的外表本來就很難以分類。
遊戲是以自己爽為出發點，藝術的發生最初也是，但很多大藝術家的創作卻是痛苦的，原因在於藝術的創作是具〝社會性意義〞的。
因為藝術活動是具社會的意義，所以本來是〝個人化〞的作品一定要〝以發表為目的〞才能和遊戲劃出界線。
藝術的本質是創造；但有創造性的遊戲活動，若不抱著發表的目的仍就還是〝個人的〞，終究無人知曉，消失無終。簡單的說：藝術做創作若不具教化、美化、改造社會的功能，就毫無價值。
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人因不滿足於現狀，所以才會幻想、想遊戲、娛樂，但如果幻想渙滅了、遊戲又千遍一律，那是何等的無聊ㄚ~
所以要再想出新的點子遊戲，以打發無聊，
所謂〝獨樂樂不如眾樂樂〞，游戲的作品若具改造社會〈例如攝影家札這個圈子〉的功能、創造新風氣，讓遊戲的水準樂來越高，那麼個人的戲作也會成為真藝術。
再補充：
你可以說你的作品是藝術，但你的藝術作品，在他人的眼光看來也許是狗屎，因此談藝術就必須談藝術價值，藝術價值是由社會來評價的而不是由作者去決定。
最後再補充：
當你有一天拍出自認為不錯的作品時，若有人讚美你的作品，就應理氣壯的說：「是ㄚ~~這張的確是件傑作」，絕對不能說：「ㄚ不算什麼！這只件是習作〈戲作〉罷了」，拍那種只有自己才看得懂的作品的人，更應該用語言、文字將創作意圖說明清楚。
最後因為時間很晚了，小弟睡覺去了~~
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5099兄在120) 所說即是大爛最初的原意
只是後來的討論如何發展是我無法控制的
同樣的能指, 所指卻在每個人手中不斷變化
(所以我說這是非常後現代的討論串)
我很樂見大家繼續討論新的話題
可是請別把自己的新話題歸諸到這兒來
在手札討論事情永遠吃力不討好
例如前面我已然說過在此"美感"不用費心去定義
也提出證明給CDees兄看了
但這樣子還是有人不接受
那如果一定要定義"美感"是什麼, 何難之有?
每個人都可以寫出自己對美的定義, 我行他行你也行
我甚至想都不用想, 手邊就有幾十本書有幾十種不同的說法
我可以打上來跟大家分享
問題是我全部打上來之後, 然後呢?
有人能保證問題就真能得到解決
所謂的混戰就不會再有?
在手札, 單純的提問, 絕對很有機會可以演變成混戰
從以前這地方一直就是這樣
但是我大家的爭吵從中學到很多
如同nikonguy跟wd-40兄早期的爭論
只是我不認為"是因為我的提問不夠清楚才會產生混戰"
這點大爛必需鄭重澄清
kandingwu5044兄的論點很棒
可是有個地方大爛希望能夠像您修正一下
您說: "以上的問題就是：〝美感是什麼？影象創作靈感的來源到底是根據「名理的知識」〈訊息〉還是形象的直覺〈美感〉？〞"
我得澄清, 我並沒有提出這樣的問題
我不過是詢問大家偏重的方向
其他的命題大家自由發揮討論我當然贊成
很感謝您的論點解釋
您提出的種種疑問的確有助大家思考
但那與我的本意已有很大的差距
希望這麼說您能諒解
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所謂的「名理的知識」就是知覺和概念，來源於康德的「知識論」。
所謂的「形象的直覺」就是渾然無知的直覺〈也可以說是〝潛意識〞〉，克羅齊的「美學」。
真實的世界出現訊息，投射於我心憑著潛意識的直覺產生美感，於是我拍照。
我拍照，也許是出於有計畫和目的的，也許當時僅是出於打發無聊的遊戲，
但不管拍照的原因如何，每次拍完照之後，我都會將照片逐張用知覺和概念做檢討，審察照片的傳達的訊息〝表現〞如何，若該照片〝傳達〞出我想要〝表現〞的〝美感〞，那時我就會〝自己覺得好爽〞。
有一天或許這張〝自己爽〞的照片不慎流了出去被人發現了，但這張照片的〝表現〞手法無法將〝訊息〞〝傳達〞出去，讓他人產生〝美感〞而〝共鳴〞時，這張照片可能就是狗屎而不是藝術。
本篇小弟或許誤解大爛兄的內心真意，誤解決無不敬之意，
只因為小弟有話，話不說不快，
大爛兄還沒睡，小弟覺得應該再打些字回應，不過這回真的要睡了。
後天晚上九點之後，小弟會在線上，再和大爛兄討論
〈這回我真的去睡了〉
推薦者: Tacking0 |
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只想大家講話能白話化一點 不然像我這種笨笨的人看了都很傷腦筋 ^^
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大爛大大，對不起ㄡ，恕我岔題。
讓我覺得有趣的論點是"藝術"及"狗屁".........
128篇裡似乎透露出"藝術"與"狗屁"只在一線之隔，前一秒是"狗屁"的作品在下一秒有可能成為"藝術"，再過一秒之後又極有可能又被打回"狗屁"...... ^_^|||
若問我
ㄅ)大家在拍照時,是偏重美感?還是偏重訊息傳遞?我的答案是......可以2者並重吧！那不就是具有美感的訊息傳遞？
ㄆ)在影像評論上除了訊息, 美感兩項元素外，是否還有其他因素可納入考量?......見圖見智吧！
ㄇ)影象創作靈感的來源是根據「名理的知識」〈訊息〉還是形象的直覺〈美感〉？...我想可以同時納入考量唄！
ㄣ........... 我好像講了跟沒講一樣 |
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拍照是該注重〝訊息〞還是注重〝美感〞？
這個問題也反思為：到底是先有〝雞〞還是先有〝蛋〞？
以上問題雖無解，但問題的探討卻可以讓人省思，
關於本體的、形而上的哲學問題，攝影人若接觸得越多，攝影表現就會越有自己的想法，觀念也會漸漸的開始〝喜愛有智慧〞的影像，而非形而外的表像，
這也許就是郭大本篇的〝內心真意〞。
〝藝術就因為不可知，所以才值得讓人一生去追求探討〞
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大爛細讀各位的回應，實在有幾點疑問想請教諸位（原本不敢問的，怕一問又要引起誤會）。
1. 關於「美感也是訊息」這一論點，我實在很難想像其中的邏輯要怎麼才說得通。「傳遞訊息」與「傳達出一種美感」大爛認為應該是兩回事，訊息與美感實則不同質地。若今天咱們在散文中說訊息也可以是一種美感，這或許稱得上是一種抒情的說法，但邏輯上是否說得過去，我滿想請教大家的意見。
2. 我想感謝綠光大分析出「可操作美感」與「不可操作美感」，這問題值得再深思。好比說「操作」在此或許也可換作為「表達」，成為「可表達美感」與「不可表達美感」。這部份立意與康德「論崇高」相符。
3. 小十兄也提供了一種說法，即一般而言，「如果拿起相機或錄影機，則一開始會是美感從很前始的時候影響著從觀景窗的框取，接下來才是訊息」。這句話似乎也說中了攝影人取景的關鍵。我們首先是看到美而停步，訊息的傳達雖說不是不重要，但似乎總被次位化。這讓我想到在新聞攝影則呈現相反的局面，新聞攝影總是以傳遞訊息為優先，美感包裝則被次位化。
4. 關於CDees兄的疑問，我想已經沒有人比P大解釋的更清楚了，很感謝P大po了那些連結。所謂的「家族相似性」理論，只是說明一般人「對名詞定義窮追不捨」有時不是那麼必要。一般來說，透過對「美」一詞的范式我們其實就可以毫不費力的討論關於美的話題。
5. kandingwu5044兄說：「拍照是該注重〝訊息〞還是注重〝美感〞？這個問題也反思為：到底是先有〝雞〞還是先有〝蛋〞？」這我就不懂了，偏重哪一方與哪一方先存在，這之間有什麼關聯嗎？你是想問說是先有訊息還是先有美感嗎？
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〝訊息〞和〝美感〞，是心理的、感性的、不是知覺的理性。
關於攝影的心理現象，也可以如下問：
你為何想要拍照？〈類推為：我從何處來〉
你拍照的意義和動機是什麼？〈類推為：我為何而生〉
你拍完照片之後，如何處置照片？〈類推為：我要往那裡去〉
郭大問：
拍照是先有〝訊息〞還是先有〝美感〞
所以是
到底是先有〝雞〞還是先有〝蛋〞？
不會奇怪吧！？
〈我吃飯去也，晚上再論〉
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郭大問：
拍照是先有〝訊息〞還是先有〝美感〞
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kandingwu5044兄...
我並沒有問那種問題... |
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當時您是看到了什麼想讓您按下快門?您看到了美(如風景人像)，自然美感成份就偏多，看到了訊息(如人文街拍)自然就訊息成份偏多，不過更深思的人就會想辦法在美感裡帶更多的訊息，訊息裡帶更多的美感。
不過我想這不適用於創作攝影。 |
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不過我想這不適用於創作攝影。
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WHY? |
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這讓我想到在新聞攝影則呈現相反的局面，新聞攝影總是以傳遞訊息為優先，美感包裝則被次位化。
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這個說法是指台灣的狀況，還是包含國外的狀況？ |
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我想的創作攝影很單純，就是您為了某個您心裡已想好的特定畫面去攝影，與我所講的隨興看到場景再按快門不太一樣，前者的訊息和美感比例是事先預定好的。 |
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139)這也不盡然，你所指的應該是snap shot，縱使是snap shot還是有特定的預設，這當中有包含觀點或是美學操作 等部分，簡單的說，在snap反應裡，一個拍(or 觀察)一段時間的人一定跟全然沒經驗的人有所不同，這種不同有包含"攝影"這種媒材的因素在其中，如果是繪畫 或是電影(紀錄片)就會有其他因素在左右作者的"經驗"。 |
