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"並不代表運用RAW就可創造出比感光SENSOR更多的DR出來" .. 我可沒那麼說.. 我只有說 CCD 能夠擷取的原本就比底片多. 因為本身底片只能擷取至可見光區域, 但是 CCD 本身是可以超越可見光, 他連紅外線也可以一併擷取. 只是廠商用濾鏡把他給閹了.
你的說法也大有問題, 既然你已經說明了 CCD 擷取就是 10bit.. 沒有 16bit 那要該如何 "前者在壓縮場景的DR，使得底片更可以記錄更多的細節，但卻降低了輸出的DR".. 壓縮了場景 DR, 怎可能降低輸出 DR? 而後 .. "而後者則在擴張場景的DR，而損失底片可以記錄的場景細節，但卻可提昇輸出的DR至於RAW與JPEG差異僅在於前者保留了原始SENSOR所記錄的資料" 你又該如何擴張場景 DR?
RAW vs JPEG 不單單只有 SENSOR 紀錄的資料. 而是 JPEG 已經是把顏色定義過, 由廣大的色域取得所需的 16bit. 而 RAW 可以隨時要就偏移. 要不然 JPEG 應該也是可以做 "白平衡" 的呀? 為何大家必須在 RAW 中做呢? 簡單吧? 因為 JPEG 色域已經被定死了.
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powerslide, 我覺得你可能不懂 RAW 僅只是一個擷取 CCD 資料的資料庫罷了. 這資料庫遠比我們可以呈現在螢幕上的色域大很多, 只是我們該怎把這些顏色壓進來罷了. 再者, 底片也會遇到 DR 過大時無法涵蓋的區域, 比如說在大雪天中拍攝. 簡單的來說, 這應該都以人的技術來克服才是. 比如說黑卡, ND 濾鏡. 其實用了這些技巧把場景的反差降低之後, CCD 拍出來的 DR 不亞於傳統底片, 只是因為 CCD 天性導致他能夠接受的反差不能超過 4 階. 但是若我們拍攝時有做到防禦的動作, 拉出來的顏色不少於任何底片. 這是千真萬卻的事實. |
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菲林本身是可以超越可見光, 他連紅外線及紫外光也可以一併擷取. 只是廠商用Coating把他給閹了............ |
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1. 你如何證實輸入 DR 僅有 10bit/channel? 現在眾多機種都有 12bit 了.
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???
這30bits的RAW檔不是你的提的嗎？
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2. 10 -> 16 與其他東西一樣.. 你演展之後電腦補上點數. 但是因為 "螢幕" 以及 "像紙" 都顯示不了超過 8bit/channel, 所以就算是 10bit/channel 不需演展, 所得的依然比螢幕上能夠顯示的還要多. 我們僅能用技巧把多餘的也壓進了影像中罷了.
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所以這是輸出DR的問題，不是輸入DR的問題，不是嗎？
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3. 多的 6bit 可以是 10bit 展開的, 好比掃描器, 她們並無真實 48bit 掃描能力喔! 每個 R/G/B 均只能掃描 8bit, 其餘的依然是軟體演展出來的. 既然轉掃都還能保有底片上該有的 DR, 我想 RAW 本身擷取就超越這數目了, 不難拉回該有的數據吧?
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所以那根本不是原本應該擷取到的資料
而適用演算法『猜』出來的，不是嗎？
至於掃描器所使用的是線性掃瞄CCD
與DSLR所使用的陣列式CCD是完全不同的構造
豈可混為一談
4. 不是! 我是在展示, RAW 依照你要的區段從廣大的區域中抓出你所要的. 這根本沒談到 10bit -> 16bit 之間的轉換. 我說的是 RAW 給予 16bit 區域給 Photoshop, 然後 Photoshop 再把這 16bit 壓縮成 8bit 呈現於記憶體以及螢幕之間. 底掃之後雖檔案可以高達 48bit, 但是該有的資料只有成限於螢幕之中 (也就是俗稱的 8bit), 並且掃描器也無法跨過 8bit/channel 的極限. 這是為何掃描就算是 48bit vs 36bit, 您在螢幕上依然會 "看不出該有差異". 不過 36bit vs 24bit 僅有在色彩的延續性上差一點點而已, 通常影像檔在 PS 幾乎是看不出來所謂的 8bit/channel vs 16bit/channel 的差異的.
所以 16bit? 10bit? 8bit?......... 應該說 RAW 就算他只有 10bit/channel 也足夠應付你的螢幕了. 因為多的我們也看不到呀! 而且技術日新月異,更高的 DR ccd 會慢慢出現的.
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?????
Chris大大不知您你用的是哪款顯示卡與銀幕
只能呈現8bit/channel?
至於Photoshop在CS以後的版本就已經具備處理16BIT/CHANNEL資料的能力了
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powerslide, 我覺得你可能不懂 RAW 僅只是一個擷取 CCD 資料的資料庫罷了. 這資料庫遠比我們可以呈現在螢幕上的色域大很多, 只是我們該怎把這些顏色壓進來罷了. 再者, 底片也會遇到 DR 過大時無法涵蓋的區域, 比如說在大雪天中拍攝. 簡單的來說, 這應該都以人的技術來克服才是. 比如說黑卡, ND 濾鏡. 其實用了這些技巧把場景的反差降低之後, CCD 拍出來的 DR 不亞於傳統底片, 只是因為 CCD 天性導致他能夠接受的反差不能超過 4 階. 但是若我們拍攝時有做到防禦的動作, 拉出來的顏色不少於任何底片. 這是千真萬卻的事實.
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Chris大大，就SNSEROR出來的資料
沒有色域的問題
因為對每一個SENSOR而言，他所能感應的就只有黑白灰階而已
差別只是在於他前面所加的那塊濾鏡而已
至於色域，那是對輸出設備才有意義的
跟RAW或JPEG並沒有關係
早期的ＪＰＥＧ格式甚至連色彩管裡的資料都沒有呢
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並不代表運用RAW就可創造出比感光SENSOR更多的DR出來" .. 我可沒那麼說.. 我只有說 CCD 能夠擷取的原本就比底片多. 因為本身底片只能擷取至可見光區域, 但是 CCD 本身是可以超越可見光, 他連紅外線也可以一併擷取. 只是廠商用濾鏡把他給閹了.
你的說法也大有問題, 既然你已經說明了 CCD 擷取就是 10bit.. 沒有 16bit 那要該如何 "前者在壓縮場景的DR，使得底片更可以記錄更多的細節，但卻降低了輸出的DR".. 壓縮了場景 DR, 怎可能降低輸出 DR? 而後 .. "而後者則在擴張場景的DR，而損失底片可以記錄的場景細節，但卻可提昇輸出的DR至於RAW與JPEG差異僅在於前者保留了原始SENSOR所記錄的資料" 你又該如何擴張場景 DR?
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這不就是一個簡單的｛光反應曲線｝而已嗎？
利用二種不同斜率的光反應曲線來記錄場景嗎
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RAW vs JPEG 不單單只有 SENSOR 紀錄的資料. 而是 JPEG 已經是把顏色定義過, 由廣大的色域取得所需的 16bit. 而 RAW 可以隨時要就偏移. 要不然 JPEG 應該也是可以做 "白平衡" 的呀? 為何大家必須在 RAW 中做呢? 簡單吧? 因為 JPEG 色域已經被定死了.
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所以這完全是輸出ＤＲ的問題 跟輸入ＤＲ無關 不是嗎？
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TO CHRIS 309
我看完的感覺是 這個方式很類似 傳統的kodakchrome沖洗方式
你有原始ccd的資料 然後用raw的方式 去做出不同的顏色演算 再整合
可是決定這一切的 還是在一開始場景進入相機 被ccd擷取的資料
這跟zs在黑白底片上的處理是不同階段的 而且 意義是不一樣的
反而是跟暗房後製放相的做法一樣
雖然都可以完成一張優美的照片
但是 處理的階段是不同的 |
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MM3D..... 那又何必開發出紅外線底片呢? 若 Coating 可以把紅外線都排除了, 那就算買了紅外線的濾鏡不是還是多此一舉呢? Coating 只不過把控制光線折射以及反射不是嗎? 若鏡頭能夠排除紅外線的波長, 小弟真不知為何 CCD 上還需要一片濾鏡幹麻了. 感覺好像廠商是多此一舉.
powerslide,
1. 30bit 是只概況, 亦有 36bit 的 DSLR. CCD 本身並不具有 "BIT" 分別, 那是他用的那片 A/D 轉換晶片的差異. 你依然可以用同樣的 CCD, 但是不同的 A/D. 所以我們只能概說, CCD 給予 RAW 大約是 30bit.
2. 對! 是輸出 DR. 問題在於, 輸入 DR 確保了實際資料量, 輸出 DR 僅能成為 8bit 這是硬體天性.
3. 是猜出來的, 因此只能證實就算你用底掃, 掃得出底片的 80% 好了, 嚴格來說依然可以在 24bit 色域中融入全部的顏色呈現於螢幕上. 因此簡單的說, 底片數位化也只有 8bit/channel 為何底片數位化可以比一張 RAW 輸入端有 10bit/channel 來的強? 不解.. 除非你的 8bit 不屬於這世界中. 輸入端 RAW 就遠比底掃多出了 2 bit 不是嗎?
4. ............... 您看過 16bit 呈現的螢幕嗎? 也就是說您的圖檔應該是 RGB 各有 512 色階摟? 真不知道 512 色階的 RGB 螢幕該怎呈現呢!!!!! Photoshop 可處理 16bit 那是黑箱作業.. 你哪台螢幕可以做 16bit 輸出呀? 你根本沒有搞懂. 無論你數位再怎強, 現階段的螢幕跟印表機就是 24bit 或者不到.
=_=; 顏色對於 RAW 無多大意義因為他是黑白資料. 但是對於 RAW 轉入 JPEG 有莫大影響. 這對輸出設備有意義是沒錯. 問題是你不輸出你拿 JPEG/RAW 幹麻? 這些資料不是頓時之間成為無意義的動作? 色域對於 JPEG/RAW 有相當意義, 因為他要配合輸出. 別告訴我你拍了幾 G 的 RAW/JPEG 卻不能看是為了其他意義. JPEG 早期本是設定為 sRGB 謝謝.
"這不就是一個簡單的｛光反應曲線｝而已嗎？
利用二種不同斜率的光反應曲線來記錄場景嗎"
是嗎? 您所說的 "兩種不同斜率的光反應曲線" 不就是 FUJI 正在做的嗎? CCD 能夠做到曲線擷取已經不是難事了, 您還想說什麼呢?
輸出 DR 與輸入 DR 息息相關謝謝................ 你無法有輸出端, 那根本不需要去管輸入端了.. 我們要 RAW 幹麻? 乾脆連 JPEG 也甭用了, 反正不需要輸出至螢幕或者印表機嘛! |
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alaska, 我只是展示 RAW 與底片一樣具有寬容度. 而 JPEG/TIFF 檔案猶如您把底片放像至像紙上. 動作是一模一樣的. 所以要使用 ZS 作業, 只要番成數位的手法做一便便可. "可是決定這一切的 還是在一開始場景進入相機 被ccd擷取的資料" 您抓對重點了. ZS 是暗房 + 沖洗 + 拍照時的技巧.. 因此你把 RAW 看成沖洗, JPEG 看成暗房, 您便知道 ZS 也一樣可以在數位像機上使用, 尤其是拍照時的方法. 一樣是光線進入鏡頭, 只是取得的底片不同而已. 傳統的 ND, 黑卡, 在數位依然可用. 當然 ZS 的 N 表依然可以使用. 同理可證罷了.
我的重點是, 程序都階相同, 祇適用的工具與名稱不同而已.
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>>我看完的感覺是 這個方式很類似 傳統的kodakchrome沖洗方式
>>你有原始ccd的資料 然後用raw的方式 去做出不同的顏色演算 再整合
這比喻的還蠻有意思的，容易理解～
>>這跟zs在黑白底片上的處理是不同階段的 而且 意義是不一樣的
前面說的只是RAW的概念，但透過不同的曲線特性，來壓縮或擴大階調的方法，卻是和沖片時的概念是類似的... 處理RAW，比較像沖片... 而處理JPEG，比較像放大... 建議一下先去瞭解一下RAW的處理方法（前面Chris已經解說得蠻清楚了），再來下結論比較好... 如果沒有學習過專業的RAW軟體處理，就來判定RAW沒有用ZS的概念，似乎沒怎麼有說服力～
ps. 到底是幾BIT我是沒什麼研究，但CHRIS的觀念是正確的... 雖然擷取的BIT沒有那麼多，但因為對應的區域大，所以能越過較少的BIT的限制～也就是說，如果你用10BIT的相機去拍JPEG or TIFF，就算你能呈現10BIT的完整顏色，但只要一調整，顏色就跑掉了。但如果你是拍10BIT的RAW，因為他是在更大的區域裡去挑選相對的位置，所以你每一次的調整，最後出來的都是在大區域中所挑出的10BIT完整的原始顏色！ |
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alska, 您其實說對了一個方向 "我看完的感覺是 這個方式很類似 傳統的kodakchrome沖洗方式".. 事實上第一個想改變 JPEG 寬容度的, 就是科達這公司. 她們在專業機背領域未被 Canon/Nikon 超前前, 就希望有類似 RAW 這種東西... 於是他們弄出了一種具有 JPEG 壓縮卻可改變白平衡的格式. 後來其他廠商跟進之後便成了各家所用的 RAW 檔案.
RAW 簡單的來說就是取代暗房沖洗的重要步驟, 當然聽起來相當耳熟. 然而 ZS 依然必須依賴冲像與放像, 剛好也是數位中的 RAW. 這是為何我大費周章的把 RAW 搬出來解說. 其實 RAW 是很簡單理解的. 你把 RAW 檔當作您的底片, 把 RAW 工具當作您的放大機.. 出來的 JPEG 就是像紙..... |
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rickylin, BINGO!!! 多謝幫忙.. 小弟真的有點詞不達意.. 但是事實上就是如此. |
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Coating 一定在鏡頭上?不可在菲林上?
你真博學. |
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See figure 3 below. Silver halide is sensitive to infrared to orange light (appoximately). http://www.cheresources.com/photochem.shtml"The sensitivity of the silver halides may be extended to radiation of longer wavelengths by the addition of dyes or "color sensitizers." Although referred to as dyes, color sensitizers are not ordinary dyes in that they are not used to color cloth or other materials." Actually nowaday film are with "color sensitizers" from infrared, uv to x-ray, almost the whole spectrum. For black and white film in old days at least having a layer of sensitizer and a coating to block infrared. Black and white infrared film having just later of silver halide without sensitizers and without any coating to block infrared. So you need a infrared filter to block any visible light and un and so on. color film in old days at least having 3 layers of sensitizers, for red, blue and green, and 1 coating to block infrared. So you may need UV lenses in old days. in 1990. "1990 Fuji launched Velvia a 17 layer slide film which was the first serious competition to Kodachrome, but had the advantage of E-6 processing compatible. " http://www.ephotozine.com/equipment/buyersguide/fullbuyersguide.cfm?buyersguideid=11After that time, almost all normal films get coating to block infrared and uv and so on. |
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some typos. repost. See figure 3 below. Silver halide is sensitive to infrared to orange light (appoximately). http://www.cheresources.com/photochem.shtml"The sensitivity of the silver halides may be extended to radiation of longer wavelengths by the addition of dyes or "color sensitizers." Although referred to as dyes, color sensitizers are not ordinary dyes in that they are not used to color cloth or other materials." Actually nowaday film are with "color sensitizers" from infrared, visible light, uv to x-ray, almost the whole spectrum. That is why x-ray can damage your film. For black and white film, in old days, at least, is having a layer of sensitizer and a coating to block infrared. Black and white infrared film is having just LAYER of silver halide, without sensitizers and without any coating to block infrared. So you need a infrared filter to block any visible light, UV and so on. color film, in old days, at least, is having 3 layers of sensitizers, for red, blue and green, and 1 coating to block infrared. So you may need UV filter in old days. in 1990. "1990 Fuji launched Velvia a 17 layer slide film which was the first serious competition to Kodachrome, but had the advantage of E-6 processing compatible. " http://www.ephotozine.com/equipment/buyersguide/fullbuyersguide.cfm?buyersguideid=11After that time, almost all normal films get coatings to block infrared and uv and so on. |
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MM3D 沒您博學啦! 照這麼說來? CCD 不也一樣承襲了 Film 的特性不成? 那她們真正的差異不就只有在現形與非線型的取光差異摟? |
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3. 是猜出來的, 因此只能證實就算你用底掃, 掃得出底片的 80% 好了, 嚴格來說依然可以在 24bit 色域中融入全部的顏色呈現於螢幕上. 因此簡單的說, 底片數位化也只有 8bit/channel 為何底片數位化可以比一張 RAW 輸入端有 10bit/channel 來的強? 不解.. 除非你的 8bit 不屬於這世界中. 輸入端 RAW 就遠比底掃多出了 2 bit 不是嗎?
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????？
外界影像＝＞底片＝＞掃瞄＝＞8bits資料
外界影像＝＞CCD＝＞raw＝＞ＪＰＥＧ
底片的輸入DR＞ＣＣＤ的ＤＲ
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4. ............... 您看過 16bit 呈現的螢幕嗎? 也就是說您的圖檔應該是 RGB 各有 512 色階摟? 真不知道 512 色階的 RGB 螢幕該怎呈現呢!!!!! Photoshop 可處理 16bit 那是黑箱作業.. 你哪台螢幕可以做 16bit 輸出呀? 你根本沒有搞懂. 無論你數位再怎強, 現階段的螢幕跟印表機就是 24bit 或者不到.
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哪一台｛ＣＲＴ｝不能呈現５１２ ｒｇｂ？
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=_=; 顏色對於 RAW 無多大意義因為他是黑白資料. 但是對於 RAW 轉入 JPEG 有莫大影響. 這對輸出設備有意義是沒錯. 問題是你不輸出你拿 JPEG/RAW 幹麻? 這些資料不是頓時之間成為無意義的動作? 色域對於 JPEG/RAW 有相當意義, 因為他要配合輸出. 別告訴我你拍了幾 G 的 RAW/JPEG 卻不能看是為了其他意義. JPEG 早期本是設定為 sRGB 謝謝.
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?????????
因為正片的輸出範圍大於負片
所以正片的輸入範圍大於負片？？？？
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"這不就是一個簡單的｛光反應曲線｝而已嗎？
利用二種不同斜率的光反應曲線來記錄場景嗎"
是嗎? 您所說的 "兩種不同斜率的光反應曲線" 不就是 FUJI 正在做的嗎? CCD 能夠做到曲線擷取已經不是難事了, 您還想說什麼呢?
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問題是你的A/D Convert就沒那麼高的取樣啊
如何轉？
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部落格(1)
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相機只是工具
有不一樣的需求或表現方式就會用到不一樣的工具
數位是有一定的便利性
類比也有數位無法比擬的地方
常看到類比與數位的爭論
然後是數位與數位之爭
如果是自己拍喜歡的東西
只要選擇達到自己要求的方式來完成就好了
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powerslide 算你強 ok? 螢幕上能呈現 512 階層, 代表你的 RGB 應該是 512/512/512.. 目前沒任何圖形資料檔案可以容納這種規格或者呈現 OK? 光是 Windows 內部圖片也只有 255/255/255.
A/D 取樣看晶片 OK! 8bit/12bit/16bit 都有人做.. 照您這樣子說起來那 Phase One 機背也應該只有 8bit/channel 摟?... |
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powerslide 算你強 ok? 螢幕上能呈現 512 階層, 代表你的 RGB 應該是 512/512/512.. 目前沒任何圖形資料檔案可以容納這種規格或者呈現 OK? 光是 Windows 內部圖片也只有 255/255/255.
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????
我理解的WINSWOWS系統
關於輸出系統的處理是獨立的
將由third party的GDI介面處理
只要符合GDI呼叫界地規格就可啟動輸出設備提供的功能
所以沒有所謂只有255/255/255格式的限制
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A/D 取樣看晶片 OK! 8bit/12bit/16bit 都有人做.. 照您這樣子說起來那 Phase One 機背也應該只有 8bit/channel 摟?...
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我不懂你在扯什麼
A/D convert決定的輸入DR
跟輸出系統的8bit/channel 有什麼關係？
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