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偶有一鍋冷飯, 要來做個炒飯...
蝦仁炒飯...火腿蛋炒飯...鳳梨炒飯...
數位永遠無法取代傳統...
傳統永遠無法超越數位...
音響的發燒友, 粉多有真空管/黑膠唱片...
但是兩千元可以買一個音質不錯的CD...
有人就批評啦...真空管/黑膠唱片會失真...
但也有人說CD唱片/放大後以DSP修正才是真正的"波形重現"....
8x10/4x5相機, 有沒有人用? 現在的底片技術, 已經可以將粒子縮小, 為何還需要這種超大超麻煩的相機?
120中片幅相機, 已經有135相機, 方便快速, 還需要這種相機嗎? 不過呢, 請問貴公司的產品商攝, 請為是用哪種底片呢?
未來, 相信數位相機將會很快地將135底片的一般消費型相機給取代, 也很有可能將120底片相機也取代掉了. 但是, 對於傳統底片的連續色調, 相信這是無可取代的. 科技, 始終來自於人性, 所以產品一定是要更輕更薄更短小+更高性能, 畢竟這是人的需求. 但是也有人需求的是另一種境界, 所以啦...
不要炒冷飯了... |
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小摩兄
我用isa400的底片，無需做任何的放大，粒子清晰可見，更不用說3200加增感
但是書上那位專家用數位相機拍貓後，放大到貓眼中血絲都歷歷在目，畫面中卻沒什麼粒子雜訊，且那只是四五年前的頂級數位相機而已，您認為這幾年數位相機的年步如何呢？
那本書？
那台相機？
什麼規格CCD？
有用傳統銀鹽對比test嗎？
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以底片的面積要填滿1200萬個CCD不是問題，但重要的是成本上是不是能夠符合，倒是很大的問題，可能買的錢都可以用十幾年的底片錢了。DC是相當符合現代方便迅速特質的工具，但他也存在著觀賞上客觀性的不足(你看的螢幕跟他看的螢幕顏色會不一樣)以及真實性的問題(比傳統底片更容易被修改)，拍到最後可能大家比的是修圖的功力。至於是不是對攝影功力提昇有助益，我認為與其胡亂拍照到不如對一張照片用心去經營觀察構圖，這樣比較有幫助。 |
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各位，你們是攝影，還是玩相機器材
攝影上相機(傳統或數位)是工具，照片或印刷品是結果。
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>>各位的電腦能秀出銀色ㄇ?(不是灰色喔^^)
不能表現銀色？？我桌面上炫麗的銀色跑車是什麼？
我桌面也有一台銀色的slk,
但把它放大再放大,會發現顏色是不連續的,是由各種階調灰色組成,然後再調整亮度,看起來就是絢麗的銀色.
數位在某種尺寸上能符合大多數人的需求,但要印成大形海報或更大尺寸顯示,很容易看出經過計算的像素.
它真的不是銀色的:p
Edited by - chih_yu on 2002/02/26 21:39:09 |
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如果我喜歡的影相是say~ 900KB jpeg file我會感覺~~~
What a pity! 那個影相從此便受限于900KB的解析度
如果是正片，將來隨隨便便就能掃成100MB的數位影相，多好﹗
nikonguy 這段話深獲我心. 光是這理由, 數位暫時是不會取代傳統的.
另外加些我用數位相機幾個禮拜的感想:
1. 我不需要高擋DC
(DC指 $1000 USD 以下消費者型 DC, 不是D30 或D1X 之類的DSLR)
如果要印出相片, 用傳統就好, 不必用數位去和自己過不去.
如果要在螢幕看, 最大 800X600, 用1600X1200 拍綽綽有餘.
2. 快門遲滯是 DC 的致命傷
一兩秒以上的快門遲滯使我無法拍人像的生活照, 街拍更不可能.
這類題材失敗率很大, 不能拍這類題材就減少了底片免費的好處.
拍風景, 花草, 快門遲滯不是問題, 但拍這類東西, 結果如何我大都
心裡有數, 隨拍隨看的重要性也減低了.
太長的快門遲滯也容易引起手動. 我用傻瓜機, 很少有因手動而
不清楚, 但在不知什麼時候快門才會開的情形下, 手常動到.
3. 隨拍隨看沒有我想象中好用
在戶外亮的地方, LCD 跟本看不清楚, 看得到的時候, 又那麼小,
很難判斷拍得怎樣. 雖有 zoom 可放大局部, 但要額外操控也不方便.
4. 存寫速度很慢
為了怕存寫太慢, 我用 Dandisk Ultra. 可是還是慢. 2M 的 JEPG
要兩秒多, 15M 的TIFF 就要等到地老天荒. 用TIFF 實在不實際,
如要那麼講究, 應該用傳統的.
5. 底片免費鼓勵嘗試不同拍法
這點倒是我沒料到的好處. 因為這點我不覺得買DC是重大失誤.
6. Camera to PC 的速度變快了
上個禮拜和整個 weekend 我掃了大概800 張幻燈片, 每四張要十一分鐘.
昨晚我從 DC 存三十幾張共65 M, 用Card reader 大概三分鐘. 如果是拍
網頁用的照片, 用DC是很方便.
我的結論是要不要用數位相機是依個人的用途而決定. 要高畫質的照片,
還是要用傳統底片, 要特殊用途 (例如我用來做練習) 可以考慮數位.
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CHH兄 不好意思，書名已忘
小摩兄 別說書上採訪的是影像處理的專家，本網站中有些擁有D30的會員也曾說過他用D30效果較過去用傳統相機還棒，我曾把D30拍的夜景在電腦中加大亮度，結果黑暗的河邊出現鮮綠的草坪，效果很令人驚訝，有空您可以嘗試看看。
>>但把它放大再放大,會發現顏色是不連續的,是由各種階調灰色組成,然後再調整亮度,看起來就是絢麗的銀色.它真的不是銀色的:p
銀色本來就是不同亮度灰色的組合，有人能拿出不是灰色的銀色??把你相紙上的銀色用放大鏡看看它倒底是不是灰色就知道了。
>>如果是正片，將來隨隨便便就能掃成100MB的數位影相，多好﹗
正如之前所說，135相機利用底片所能表現出最高解析度頂多也相當於一千萬畫素左右(受限於鏡頭解析度、相機震動的影響)，掃成100MB的檔案只是製造自己的麻煩。
我決不認為數位可取帶傳統底片，但有些人對數位與傳統的差異似乎有認知上的錯誤，找出來的理由千奇百怪，因此多說了幾句，口氣若衝了點請別見怪。
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忘記書名沒關係，讓我說說我心目中的答案並澄清一些觀念。
暗處拍攝沒有多少雜訊的數位相機，並不難。
舉個例，像Nikon的D1H就可以輕易做到。
也許有人會問，為什麼我要舉一個Nikon二流的數位機種做例子呢？
重點在CCD的規格。一個大片幅、中低畫素的CCD可以在高感光度有良好的
表現。如果再搭上大光圈鏡頭的話，那麼暗處手持拍攝並不難。
回頭來說，四五年前的頂級機種，CCD與今天並沒有兩樣。注意CCD在元件本質
上並不是一種改朝換代極快的東西。許多人在這一點上頭有錯覺。
這種暗處拍攝能力，像素比較多的D1X反而比D1H弱了一些。
並且，這種高感度能力，是靠降低像素換來的。解像力一定變弱了一些。
附帶一提，講高畫素一定要與感度一起講，不管感度只把畫素做高那是沒意義
的東西。
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。DC是相當符合現代方便迅速特質的工具，但他也存在著觀賞上客觀性的不足(你看的螢幕跟他看的螢幕顏色會不一樣)以及真實性的問題(比傳統底片更容易被修改)，拍到最後可能大家比的是修圖的功力。
傳統沖相一樣要調色，不同沖洗店沖出來顏色也不同
數位影相利用現有技術即可防止拍攝的修改 |
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>>但把它放大再放大,會發現顏色是不連續的,是由各種階調灰色組成,然後再調整亮度,看起來就是絢麗的銀色.它真的不是銀色的:p
銀色本來就是不同亮度灰色的組合，有人能拿出不是灰色的銀色??把你相紙上的銀色用放大鏡看看它倒底是不是灰色就知道了。
謝謝你的指正.然而我還有些東西不明白,
如底片沖印成相紙,不曉得是不是和電腦印刷一樣是用CMYK模型,
而螢幕的顯示,由於螢幕是發光體,使用RGB模型,顏色則會比CMYK更多.
如此說來,數位的東西在螢幕上顯示,將會比傳統銀鹽底片洗成相紙的顏色較佳??
如要完全連續的顏色和真實的光線表現,難道只能用正片透過幻燈機或看片箱欣賞,才是完全真實的?
謝謝
ps.這串討論我覺得頗有意思,可學到很多東西,
並不認同有人說的是在比器材或爭論等等,
能多吸收一些知識和正反意見我覺得獲益不少
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>傳統沖相一樣要調色，不同沖洗店沖出來顏色也不同
>數位影相利用現有技術即可防止拍攝的修改
那是指沖洗照片，我指的是底片，數位沒有底片，所以難以保證他的客觀性如何。
至於你提到"現有技術"，到底是什ㄇ技術，能使人無法修改圖片，我倒是沒聽過
理論上RGB色範圍是比CMYK來得大，但是照片的來源，CCD所擷取的色範圍，卻很明顯的沒有底片所呈現的色範圍來得大，而螢幕最多只能呈現數位相機所擷取的色範圍。
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>>理論上RGB色範圍是比CMYK來得大，但是照片的來源，CCD所擷取的色範圍，卻很明顯的沒有底片所呈現的色範圍來得大，而螢幕最多只能呈現數位相機所擷取的色範圍
你說的沒錯，但有幾個問題：
1 有多少人在欣賞相片時是拿著底片在看的
2 理論上底片可表現出更多顏色，但是在數位的世界理，每個亮點均能表現出均勻的(2的32次方)種顏色，但是底片是銀鹽粒子，在一個很小的面積中，鹽粒子能{均勻地}表現出幾種顏色呢？傳統底片要表現出你們所主張的那麼多顏色，需要更大的面積才能，小面積下觀察底片，也不過是一粒粒不連續粒子的組成罷了，這就是底片放相到一定程度都會出現難看的粒子，但隨便用一個消費型數位相機，放大到17吋螢幕大小時，顏色依然平滑的原因。這也就是為什麼許多數位風景照色階富豐、扣人心絃的原因了。
>>目前為止在輸出之前的檔案只要能被讀取就能夠被修改
沒錯，能改，但是其中的技術能簡易地測出檔案在拍照後是否經過修改，我在數個月前去買memory stick時就有兩種規格，一種比較貴，但是支援這種技術，將來如果要用數位影像參加攝影比賽，就必須用合乎此規格的記憶裝置。
傳統底片就不能改嗎？門檻比較高而已
Edited by - 白雲 on 2002/02/27 10:09:51 |
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你說的沒錯，但有幾個問題：
1 有多少人在欣賞相片時是拿著底片在看的
2 理論上底片可表現出更多顏色，但是在數位的世界理，每個亮點均能表現出均勻的(2的32次方)種顏色，但是底片是銀鹽粒子，在一個很小的面積中，鹽粒子能{均勻地}表現出幾種顏色呢？傳統底片要表現出你們所主張的那麼多顏色，需要更大的面積才能，小面積下觀察底片，也不過是一粒粒不連續粒子的組成罷了，這就是底片放相到一定程度都會出現難看的粒子，但隨便用一個消費型數位相機，放大到17吋螢幕大小時，顏色依然平滑的原因。這也就是為什麼許多數位風景照色階富豐、扣人心絃的原因了。
Edited by - 白雲 on 2002/02/27 10:09:51
白雲您好;
有關顏色表現，一般CCD似乎並不是您說的這樣，不知道您有沒有聽過CCD array的aliasing呢？這邊有Anti-aliasing的一些說明.
http://www.kodak.com/global/en/professional/products/cameras/dcsTech/antiAliasingFilter/antiAliasing.jhtml
這邊看到的Anti-aliasing技術，是會損失Resolution的。
當然，如果您熟知Anti-aliasing技術，您應該提一個最近才發表的新感光元件
來反駁我呦 ^_^
而銀鹽底片，您的說法更是忽略了銀鹽可以有Layer的觀念。不同的感色層是用
疊起來的。
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有關顏色表現，一般CCD似乎並不是您說的這樣，不知道您有沒有聽過CCD array的aliasing呢？
當然，如果您熟知Anti-aliasing技術，您應該提一個最近才發表的新感光元件
來反駁我呦 ^_^
而銀鹽底片，您的說法更是忽略了銀鹽可以有Layer的觀念。不同的感色層是用
疊起來的。
aliasing技術在很早以前就有了，也許在沒有數位相機時就有了，那跟ccd每個亮點能表現許多顏色並不衝突。
您說的新技術是什麼呢？
鹽銀有layer沒錯，但傳統135底片最大也頂多能洗到8*10也是事實，除非您刻意地想製造顆粒效果。 |
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quote:
>>前略
這也就是為什麼許多數位風景照色階富豐、扣人心絃的原因了。
>>後略
Edited by - 白雲 on 2002/02/27 10:09:51
這裡我想問的是... 那些數位風景照是真的用數位相機去拍的?
還是用銀鹽相機拍完再用高階掃描器掃進去的??
Film Consumer Association
阿榮
yrchuo@ms9.hinet.net |
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Aliasing與CCD每個點表現的顏色能力有衝突的。
尤其到了物體的邊界。
您到我給的那個科達網頁看看，就知道CCD array的一個天生的不完美特性
實在是影像品質的一個傷害。
新的Anti-aliasing技術是X3呀！ (沒有所謂aliasing技術吧，只有Anti-
aliasing技術啦)
您是裝傻，還是.....
另，如果您堅持135銀鹽能放到8X10那我也沒意見。330萬像素，用內插補點，
放大放得糊糊的超大尺吋輸出，是好的影像品質我也沒意見。
330萬像素/<=APS size也只不過約 20-25 lp/mm的解析度，那我又該說什麼呢。
Edited by - CHH on 2002/02/27 11:32:37
Edited by - CHH on 2002/02/27 11:36:08 |
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Aliasing與CCD每個點表現的顏色能力有衝突的。
尤其到了物體的邊界。
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我佩服chh您對數位的瞭解蠻深的ㄝ!
傳統底片的銀粒子是屬於隨機排列
而數位的ccd晶片是整齊排列,且為零與壹的訊號
在不同的訊號交界處就會發生零與壹的衝突雜訊
傳統軟片發展至今已接近完美及定型
數位要取代之還很難
就拿音樂專集cd來說
最初錄製的母帶也還是用類比的磁帶最好
有興趣的人可以買一捲母磁帶烤貝的音樂帶及光碟片來比較[包裝上都會註明拷貝的方式]
我比較後發現還是磁帶的聲音比較渾厚優遠,光碟的聲音比較乾淨淺薄,意境沒磁帶來得深遠
但數位的發展空間尤大,先不考慮取代攝影
只要提高感光度,解像力,體積,我相信未來數位攝影可能無孔不入,手機,手錶,筆,帽子,....只要您想到的,都可以成為數位相機的載體,目前我覺得[以數位取代傳統]這個想法是不正確的,使得dc的製造者盲目的把砲口朝向傳統,事實上,只要拐個彎,數位的天空更大,可能幾乎到處都是數位相機
但數位的品質還是必需朝傳統邁進,是為標竿 |
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數位要取代傳統,幾乎是不可能的任務
傳統的底片最小的組成元素是銀[粒子]
而數位的ccd晶片最小組成元件為[晶圓體]
[晶圓體]恆大於[粒子]
故不可能取代之 |
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這是我在此話題的最後發言，除非有其它值得討論的內容，否則我覺得再說下去只是吵架而以，
>>如果您堅持135銀鹽能放到8X10那我也沒意見。330萬像素，用內插補點，
>>放大放得糊糊的超大尺吋輸出，是好的影像品質我也沒意見。
不是我說的，我想多數人的經驗都是如此，不是嗎？傳統135系統有解析度的上限，各位都是傳統攝影的玩家，比我清楚。以D30相機，洗成A4，您真的覺得畫面糢糢糊？更何況D30只有300萬畫素。
>>這裡我想問的是... 那些數位風景照是真的用數位相機去拍的?
>>還是用銀鹽相機拍完再用高階掃描器掃進去的??
網路上隨便都能找到一堆數位相機的風景照，有空找找看，事實證明一切。
>>您到我給的那個科達網頁看看，就知道CCD array的一個天生的不完美特性
>>實在是影像品質的一個傷害。
CCD不完美正如傳統底片也不完美，了解每個元素的特性才是重要的。
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如是整個畫面只拍大大一個人臉,以150dpi印放相片也感覺不會粗,因為如此單一主題是看整個畫面而不是看局部 (4*6-150dpi為54萬)
如是團体照是10個人以上就真的有問題了,因為放4*6吋的相片以150dpi不足夠相片細部的完全表現(完全表現約為300dpi)造成鋸齒狀,而10人團体照一般人常會靠近看相片以看清礎照片上每個人的臉,如此就算200dpi也真不夠用了(4*6-200dpi為96萬畫素)
至於為何熱昇華和相紙印放以300dpi左右為主,主要是因為大多數人眼力對圖片的細部感覺大約300dpi以上就看不大出點了,
不過和傳統相片比較還是差一點,
相同的如是整個畫面只拍大大一個人臉,300萬畫素放個40吋相片也感覺不會粗,因為如此單一主題是看大都是遠看整個畫面而較少近看局部
如是團体照100個人以上就真的有問題了,因為放12吋以上的相片600萬畫素CCD不足夠造成相片細部模糊狀或鋸齒狀,而100人團体照一般人常會靠近看相片以看清礎照片上每個人的臉,如此600萬CCD就真不夠用了
還有畫素不足太多不想出現鋸齒可增點處理,雖然鋸齒沒了但實際畫素是不足的所以會呈現模糊狀,且畫素不足越多增點須越多相對也越模糊
dpl是指一英吋內有幾個點
通常顯示器熱昇華及相紙輸出1點內就有三原色且為連續調,
而噴墨就不同了,大多每一色都各別算是一點,如六色的就為六點且非連續調,可從淡色位的墨少就會有點點點的各色墨點出現,
如是熱昇華及相紙輸出為連續調在淡色位不會有各色墨點出現
以噴墨六色計算1800dpi除以6為300但噴墨非連續調要和300*300dpi的相紙輸出比可能須2400*2400dpi才夠
不過話又說回來如果是看小張且為細部才有差,如2吋大頭照或小抄,如是大圖大張因為是遠觀大多1440*720就夠了
2002.1.3
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