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你只是在用你的觀查結果套在別人的身上
這樣做無疑是已經先準備好石頭讓眾人砸妓女,卻要別人認同你的苦心?
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所以我說"如果"嘛? 我有說你一定是嗎? 有沒有?
我要套誰啊? 不要自己跳進來啊!
我為肖像權的事道歉, 我不該濫用別人的照片,
但是如果我說的話你們都不仔細看看就全盤反駁... 乾脆這樣好了,
你說吧!
是不是我的話你沒有一句聽的進去,
是不是你覺得我說的話都是藉口沒有道理?
只要你和天行者一句話, 我從此自手札消失, 這樣可以嗎?
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quote:
但是如果我說的話你們都不仔細看看就全盤反駁... 乾脆這樣好了,
你說吧!
是不是我的話你沒有一句聽的進去,
是不是你覺得我說的話都是藉口沒有道理?
只要你和天行者一句話, 我從此自手札消失, 這樣可以嗎?
大爛兄不必這樣嘛！ ^_^
透過網路的文字討論 少了很多non-verbal cues
本來就容易引起誤會
還有 這種討論常常是各自表述 各自揀自己想回應的地方回應
而且事實上 提出的論點愈多 別人也愈不易真的一一回應
如果真要好好討論的話 不如碰面喝個咖啡聊聊好些 ^_^
別動氣啦！我們還有很多人希望看各位高手精彩的討論說！ :-)
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小弟認為這個世界上本來就沒有絕對的對與錯
有些事你認為是那樣，他又認為是這樣......如果硬要爭論只有兩敗俱傷
自然的來自然的去，每個人的所做所為上天自有公斷
正所謂惡有惡報善有善報.....
自然一點人生海海.....
幹麻阿！我在講啥？
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部落格(25)
藝廊顧問
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只要你和天行者一句話, 我從此自手札消失, 這樣可以嗎?
[/quote]
我想~~~~
沒人有那樣ㄉ居心吧....
只是不太樂意在看到這樣的舉動罷了...
大爛兄....
認同嗎??? |
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大家有可能平心靜氣坐下來談嗎?
我先這樣說吧, 我發現現在大家的論點都在肖像權上打轉,
所以我的論點會被誤認為是藉口,
為了方便起見, 我先對於肖像權的事向大家道歉(這樣可以接受吧)
這樣一來天行者就不會以為我是在為自己的行為作辯護.
肖像權的事我錯了, 希望關於這個論點就此打住.
因為我想談的不是肖像權.
我先提出我的觀察(拜託vialight不要又說我拿觀察套別人了, 真是瘋狂)
首先, 我貼這張照片的動機是我認為model的相貌很重要.
現在這樣回想起來, 當初我應該貼自己的臉作例子的,
因為我長的也不好看,
可是我沒有對比較強烈的照片可供參考.
我再次為這件事道歉.
我比較感興趣的是後來發生的事,
天行者強烈的質疑, 讓我不禁懷疑他到底是怎麼了, 生這麼大的氣.
哦~ 原來是為了肖像權的事啊.
在我看來, 您是因為這張相片對當事人有不利的反應所以才會反應這麼大,
對不?
不過我還是老話一句, 若我今天貼的是清純美眉(無色情),
您的反應會是如此嗎?
看到這裡先別急著生氣, 我求你.
我相信你不會, 這沒什麼, 很正常, 也不光你如此.
在此我有三個問題希望您和vialight誠實地回答我:
第一: 本質上, 您是不是因為相片的內容才會覺得我的動作有問題?
第二: 如果不是因相片的內容, 那是因為什麼?
第三: 您說"例如有人貼出一張某大美女露乳溝的照片....那我一樣是會感到同樣的憤怒的". 請問您曾對這類照片提出具體行動來表示抗議嗎?
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quote:
因為我想談的不是肖像權.
在我看來, 您是因為這張相片對當事人有不利的反應所以才會反應這麼大,
對不?
不過我還是老話一句, 若我今天貼的是清純美眉(無色情),
您的反應會是如此嗎?
大家都是平凡的好人，
我想你可預見大家會有什麼反應，然後展開你的辯述，只為了探究最簡單的人性反應。
毫無意義。
quote:
第一: 本質上, 您是不是因為相片的內容才會覺得我的動作有問題?
第二: 如果不是因相片的內容, 那是因為什麼?
第三: 您說"例如有人貼出一張某大美女露乳溝的照片....那我一樣是會感到同樣的憤怒的". 請問您曾對這類照片提出具體行動來表示抗議嗎?
第一：
大爛兄，你會認為誰不是這麼覺得？探究人類行為的哲學家？正在做臨床實驗的心理學家？其實答案你都已經知道了，又何必使出這種手段，有些事根本不需證明。
第二：
您說：
如果只因為照片中的人不符合你的的期望就覺得應該徵得當事人的同意
如果只因為照片中的人符合你的視覺美感經驗就覺得無所謂
這就是從"是不是"得到"該不該"典型邏輯錯誤.
這只是張照片, 從圖像上產生無關圖像的心理是不正常的.
就像歌迷看到言承旭的照片就瘋狂. 把圖像當偶像, 忽略了圖像的本質.
若只因照片中的女孩長的不好看就鄙視這張照片,
也同樣犯了把圖像當偶像的錯.
這沒有什麼典型邏輯錯誤。感覺經驗、人性道德是不需要邏輯思考的。
而，『從圖像上產生無關圖像的心理是不正常的』，
若是如此，圖像又有何意義？圖像的內容才是引起情緒反應的元素。
可以引伸、詮釋，去賦予圖像某種價值，但人的感覺才是最真切的。
正因為驅使人行為的不是理性，而是情感，所以我們鄙視的不是這張照片。
然而，那張照片的內容是給我們不好的觀感。
但我只是完整的忠於自己的感覺。我並不是聖人，所以對此行為也不感到羞恥。
也並非你所說的『犯了把圖像當偶像的錯』
Edited by - chih_yu on 2002/04/15 09:18:52 |
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硬要別人去面對這些會讓一些人困窘,要做到如您所宣稱"但我只是完整的忠於自己的感覺。我並不是聖人，所以對此行為也不感到羞恥。"一般,非常困難.
讓別人產生這樣的認知和情感上的矛盾...
1.說實話,我覺得蠻有趣的.
2.面對這個矛盾將有機會進入更高層次的統整,當然也可能是產生強烈的"拒絕"
3."只為了探究最簡單的人性反應。"姑且不論是不是最簡單的人性反應(事實上行為模式各種包裝方法已經複雜了起來),
先說討論是否有意義...並不想說您反智,但是我想才走到這裡就說沒意義會不會早了點?除了宗教信仰外,沒什麼事是"不需證明"的吧?^_^?(不需證明?意思是您認為天...或v...他們???) |
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chih_yu兄, 我不認識你, 也不想管你有沒有羞恥心,
我在這裡宣稱: 我不管你們有沒有羞恥心. 我只觀察.
"感覺經驗、人性道德是不需要邏輯思考的。"
你到底在說什麼啊? 我這輩子沒聽過這麼瘋狂的話.
你去問問所有唸哲學的人, 誰會同意你這番言論啊.
"從圖像上產生無關圖像的心理是不正常的"
我就說了嘛, 你回去翻翻30~31頁, 看完了有什麼問題再回來說.
"其實答案你都已經知道了，又何必使出這種手段"
你又知道了, 你這樣說, 不就等於是V兄說的,
將自己的觀察往別人身上套了嗎?
你憑什麼代表他們說話?
你的道德標準一定和他們一樣嗎?
"只為了探究最簡單的人性反應。毫無意義。"
唉...
你覺得沒有意義就不要回嘛.
我又沒強問你的意見...
真是怪人.
而且像你這種人, 如果你以上的論點錯了你會向我道歉嗎?
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大家在論下去就....沒完沒了啦.....
異言堂嗎...大家都有意見.....
大爛兄也為"肖像權"的事道歉了..
"相"由心生.....你要拍什麼.在你按下快門時就想好了..
當你按不下快門....你就永遠得不到好作品...
很多好作品都不是你刻意去構圖.就打光...所得到的..不是嗎
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貼一張美女的照片==>大家掌聲鼓勵
貼一張醜女的照片==>...
(不管你有沒有徵得當事人同意)
只是我們是否偉大到足以評斷一個人的美醜
如果人家說我長得很抱歉我也會很難過的
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就是嘛，大爛兄也為肖像權道歉了，何需再多加"攻擊"呢？
但想問問天行者及大莊兄或其他強烈反對大爛兄的"藝術家"們？請問你們有冇有看該照片？看完後有什麼感想？有生出厭惡或給"嚇怕"嗎？
如果有的話，那麼你們是否與你們的論調自相矛盾？依各位之見，只要有要表達的意思，有好的技術，就能算是"好照片"，那麼，問心，各位有去探討及研究大爛兄的照片嗎？還是一看到就"close"，然後就對大爛兄的行為發炮。
大爛兄的照片都有他要表達的意思吧，你們有去了解嗎？
大爛兄的確有錯，錯在沒有別人的同意去登別人的照片，可能造成侵犯別人的私人權或肖像權。請是他無可否認的錯﹗
但看完照片後卻感到生厭的人也有錯吧﹗如果各位真如自己說得那麼清高，為何有如此強烈反應？你們應該沒有感覺吧﹗為何我看不到有人討論該照片是否一張"好照片"？這不是你們大家都忽略了討論該照片吧？為何你們都會忽略討論該照片？返而針對作者的行為發炮？
若果我見到有人看完該照片後，能提供一此客觀中肯的討論並分析它是好是壞，我會對"那人"佩服得五體投地，並深信他的君子之行。但有人這樣做嗎？只懂批評別人的人有自省嗎？這樣算言行一致嗎？ |
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唉，昨晚看到第99篇時本來想說不要再回的，畢竟我從頭到尾也只是針對肖像權與尊重女性這兩點來表達我的看法，想說大爛兄既然已針對這點道歉我就不再予以回應了，誰知道一覺醒來變到113篇了，而大爛兄不知為何還頻頻在文章中點我名，讓我感到很是無奈，這篇也許是我上手札來最沉重的一篇灌水了，我更不想這篇變成無止盡的口水之爭
先回大大爛兄的問題
1.你問我為何生這麼大的氣？其實也還好，也許是我po文章的習慣語氣本來就有點衝了，當再加上些許的不滿的成分時就讓你覺得我很生氣，關於這串討論我不滿的第一點在第3頁已經說過了，因為我覺得這個議題本來就很無聊且不尊重女性，當初po那篇時我是異想天開的希望各位能就此打住，沒想到大家越說越起勁兒一付欲罷不能的樣子，到大爛兄那張照片的貼出是我認為最為失控與糟糕的一篇(先不論你原始動機如何，但這種行為已是嚴重的不尊重)，所以不滿才會如此劇烈，再來就是大爛兄說我歧視照片是讓我最為生氣的，因為我本來就只是針對肖像權跟尊重被攝者這兩點而已，至於照片人物長像如何根本是不是我所在乎的，而大爛兄在模糊焦點之餘好像抓到我把柄似的說我歧視照片(也許這就是你貼照片的理由，因為可以讓你借題發揮好去證明你的觀察)，你說這能不生氣嗎？如果是你被如此誤解你會不會生氣？
2.再來就是大爛兄那句"只要你和天行者一句話, 我從此自手札消失, 這樣可以嗎?"明顯是不成熟的意氣之言，而且不知為何還把我名字加上去？本來我可以不用為此多加解釋的，可是看到你說出如此不成熟的言語就讓我感到失望，希望大爛兄能心平氣和的冷靜下來，因為我已經明白解釋了我單純的論點，而我的論點也已獲得我期望的結果，如果你硬要說我是在全盤反駁你所有的話我也沒辦法，因為明眼人都知道我對你其他大道理根本就勾不著邊。
3."詭辯"這措辭的確不當，我以後會多加注意，讓大爛兄誤會很不好意思，我想在這裡分享想法與信念是大家樂見其成的。
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風 吹不散長恨
花 染不透鄉愁
雪 映不出山河
月 圓不了古夢 |
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quote:
天行者強烈的質疑, 讓我不禁懷疑他到底是怎麼了, 生這麼大的氣.
哦~ 原來是為了肖像權的事啊.
在我看來, 您是因為這張相片對當事人有不利的反應所以才會反應這麼大,
對不?
不過我還是老話一句, 若我今天貼的是清純美眉(無色情),
您的反應會是如此嗎?
看到這裡先別急著生氣, 我求你.
我相信你不會, 這沒什麼, 很正常, 也不光你如此.
在此我有三個問題希望您和vialight誠實地回答我:
第一: 本質上, 您是不是因為相片的內容才會覺得我的動作有問題?
第二: 如果不是因相片的內容, 那是因為什麼?
第三: 您說"例如有人貼出一張某大美女露乳溝的照片....那我一樣是會感到同樣的憤怒的". 請問您曾對這類照片提出具體行動來表示抗議嗎?
回答你問題
第一：不是，這我之前說過了，以你的智慧相信你看的懂。
第二：是你的貼圖這行為根本上就有問題，難道到現在你對這種行為還沒有真正自省嗎？
第三：怎麼，要我去找別人貼露乳溝的照片吵一架才能證明我的論點嗎？沒必要，我完全不需要為你的懷疑去找其他事來證明我自己。
搞不懂你怎麼到現在還在這個問題上打轉，而且你要知道，對你貼照片這行為有意見的不只我一個，懂嗎？你沒必要什麼都針對我，把我名字po出來單挑對你不會比較輕鬆。 |
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quote:
chih_yu兄, 我不認識你, 也不想管你有沒有羞恥心,
我在這裡宣稱: 我不管你們有沒有羞恥心. 我只觀察.
倒是想知道你觀察到什麼？
希望你的結論不是那麼簡單。
quote:
"感覺經驗、人性道德是不需要邏輯思考的。"
你到底在說什麼啊? 我這輩子沒聽過這麼瘋狂的話.
你去問問所有唸哲學的人, 誰會同意你這番言論啊.
非得要念哲學系的人同意才正確ㄇ？
你說：『這就是從"是不是"得到"該不該"典型邏輯錯誤.』
我認為對圖像內容的感覺何需邏輯思考。這種東西不是最直接的ㄇ？
quote:
"從圖像上產生無關圖像的心理是不正常的"
我就說了嘛, 你回去翻翻30~31頁, 看完了有什麼問題再回來說.
唔～那算了。
quote:
"其實答案你都已經知道了，又何必使出這種手段"
你又知道了, 你這樣說, 不就等於是V兄說的,
將自己的觀察往別人身上套了嗎?
你憑什麼代表他們說話?
你的道德標準一定和他們一樣嗎?
我說了大部分的人都是平凡的好人。對你的實驗會有什麼知覺反應進而產生什麼行為是可預測的。
我是如你所說將自己的經驗往別人身上套，但這樣就是你所謂的『代表別人說話』？我並不是別人，當然只能由自己的經驗來推演，而我是個平凡人，大部分的人也是。我的經驗（或你所說的觀察）是不客觀。但客觀不就是大多數人的主觀，所以我很自大地認為別人也是如此。若不是，僅僅代表我錯了。
quote:
"只為了探究最簡單的人性反應。毫無意義。"
唉...
你覺得沒有意義就不要回嘛.
我又沒強問你的意見...
真是怪人.
我是覺得沒有意義阿，難道一定要覺得你做的實驗有意義才能回ㄇ？
反正我只想知道你觀察到的結論是什麼，
如果是那幾句圖像云云的東西，這不是簡單的人性反應ㄇ？
何必看什麼書？
quote:
而且像你這種人, 如果你以上的論點錯了你會向我道歉嗎?
當然會ㄚ。還會謝謝你ㄋ。
不過我覺得你這樣說是否也帶有『將你的觀察往我身上套』？
Edited by - chih_yu on 2002/04/15 15:37:58 |
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quote:
3."只為了探究最簡單的人性反應。"姑且不論是不是最簡單的人性反應(事實上行為模式各種包裝方法已經複雜了起來),
先說討論是否有意義...並不想說您反智,但是我想才走到這裡就說沒意義會不會早了點?除了宗教信仰外,沒什麼事是"不需證明"的吧?^_^?(不需證明?意思是您認為天...或v...他們???)
謝謝你並不想說我反智，不過你如此說不就已經表明了嘛，真是的。
我也一點也不覺得你自大又心眼小喔。
[/quote]
我是在做預告
我大概算是個懷疑論者...這樣解釋應該夠清楚了...^_^
您說:
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我認為對圖像內容的感覺何需邏輯思考。這種東西不是最直接的ㄇ？
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這個...過去學到的是,刺激出現後,出現生理反應(比方說笑,或是體溫血壓的變化),個體才感受到情緒,但這時還只是個情緒,要細分是什麼情緒時,認知就開始介入作祟了,一個情緒可能因為各種內外因素被歸類為不一樣的東西,牽涉到歸因問題時就更複雜了,各種認知可能出現的歸因謬誤都會在此時出現,最常被提到的大概是吊橋效應...
當我們在釐清這些的時候的確是需要邏輯思考...
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再換個角度.... 在這個板上也有人在討論"鳥權" 那些鳥也想被人拍嗎?--->否定吧... 既然他們也不願被拍攝...那算不算也是一種"視覺強暴"? 他們能不能提出"肖像權"的保護? OK...那在我們說"這隻鳥好醜"時,是怪攝影師還是鳥?????? 攝影師吧....所以就有人努力的去做假.....於是失去原味... 甚至破壞他們的生存空間..... 我想說的是...我們是不是把人(攝影者)神格化了....其實我們也是動物(被攝者)阿....只是我們有所謂的"文明"(相機在我們手上),所謂的"攝影".... 就能肆無忌憚的影響他人生活嗎?然後大言不慚的說"這是我的觀察"?????? 是嗎??我們是在強迫他人依照我們的看法看事情吧?就像是這幾天的討論, 我們不是努力要別人依照自己"認為對的標準"下去看事情? 彼此的尊重與了解是必須且重要的... 討論就好,沒必要大動肝火,強迫他人依照自己的路走,甚至放話不上手札....這...實在是沒必要吧... 學動物的人的單純想法,呵....... |
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有一種暴力的觀點:
權力並非與生俱來,而是來自於能力.
問題是擁有這樣的權力後要如何去控制它?
Edited by - anv006 on 2002/04/15 17:02:59 |
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天公說的沒臭那那我以後帶安全帽拍美眉好了 |
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