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原發文者: ikarus 發文時間: 2007/07/03 23:18
杜象之所以為一典範，是因為他創新的觀念（達達主義），而不是因為他是一個男人（這種大家都有的性質）。
『把小便池倒轉過來』之所以被稱為藝術，是因為他被寫上「噴泉」而賦予其他意義（這便是其獨特之處），而不是因為每個人都有小便池。
(Ref: http://vr.theatre.ntu.edu.tw/fineart/painter-wt/duchamp/duchamp.htm)
這是關於「獨特性之必然」，我所給您的解釋。..(恕刪)
-殘念，您這幾句話就自打嘴巴了
首先，你先認為：『藝術的價值在於作品本身的獨特性。』
可是您現在又反過來說，作者的觀念的創新，才是獨特性之必然
但您接下來又說『最重要的地方就是「作者本身思考後的表現」不是藝術品的本質』；
這不是嚴重的自相矛盾嗎？
事實上，杜象小便池最偉大的地方不在於小便池本身
而是他『看』小便池的方式，因為這『看』的方式不同
就產生不同的意義，所以不應該執著在藝術品『物』的本身
而應該是依附在其上的『觀念』，進而引發出當代藝術所謂『現成物』（rdeay made）的觀念
利用既有的『現成物』來從事創作的行為，這不正我前面所講的『作者思考後的呈現』嗎？
而更有趣的是，現今博物管裡所保存的那個小便池，早就已經不是當初的那個小便池
（真的早就被搗毀了），而是另一個『複製品』，照您的說法，他的『獨特性』又在哪裡呢？
下為引文：
杜象把一個小便池倒轉過來展示，並取名《噴泉》，並非惡意的打算「讓社會大眾人士大吃一驚」，而是想用事實證明一件事：事物其實並非依靠其本身而存在，一切事物都取決於思想和意圖；任何事物在新的標題及新的觀點下，都會喪失原有的功能和意義，變成另一個全然不同、嶄新的東西。
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原發文者: ikarus 發文時間: 2007/07/03 23:18
另外，達達主義之流，我個人並不認為是上得了檯面的「藝術」。
他之所以存在藝術史之中，幾乎只是因為它「很特別」罷了。
它之所以不能被普遍接受，最重要的地方就是「作者本身思考後的表現」不是藝術品的本質；
「觀賞者的感受」才是。
純真的孩童看到壓抑著，但具有奔放的色彩的花朵，是無法感受出我的感受的。
所以那些畫作對小孩來說，其藝術性是較低的。
殘念，如果照您這種說法 你應該去看的是真實的裸女、日、夕陽，還有花草昆蟲啊 這些才是真實讓你『感受』的東西啊 幹麻要擠到美術館裡器看那些低劣的，對於自然模仿的贗品呢？ 原發文者: ikarus 發文時間: 2007/07/03 23:18試想：『一個輪子立擺在椅子上』對您而言，究竟存在甚麼藝術價值呢？
或甚至說：杜象擺的輪子和你在家裡自己依樣擺的，在你心中觸發的感動有何不同呢？ 現在出現許多實驗藝術也脫離不了這種窘境。
..(恕刪) 沒有不同啊？因為真正的差異不在那個『輪子』身上 而是其後的『觀念』啊，為什麼你要這麼執著在『物』的本身 而忽略了作者所欲傳達的『觀念』呢？ 所以，總結而言，脫離不了窘境的不是那些實驗藝術 而是你對『藝術』偏狹的概念啊 至於達達主義是上不了台面的藝術？我不知你這概念是從何而來？ 至少就我所知，跟您所理解有極大的出入 達達主義是當代藝術的『革命』，是對於傳統古典藝術的反抗與創新 也就是說，沒有達達主義，就沒有當代藝術 而其所提倡的觀念，早就為社會所普遍接受了 （其後所謂的波普藝術就是繼承達達主義而來的） 又何來不為普遍所接受的說法？ http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%BE%E8%BE%BE%E4%B8%BB%E4%B9%89 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%96%B9%E7%BE%8E%E6%9C%AF%E5%8F%B2
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補充一下，『混沌藝術』，也是一個『科學』與『藝術』互相結合的最好例子
聽過『蝴蝶效應』嗎？
（在南美洲亞馬遜河流域的熱帶雨林中有隻蝴蝶輕拍翅膀，將會改變南美洲的風吹流（wind-current），進而影響太平洋上空的雲層結構，再進而導致龍捲風，而這一切都只是因為亞馬遜盆地中有一隻蝴蝶舞動翅膀。）
這就是『渾沌效應』
誰說科學與藝術不能結合呢？
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1.新為機課表上菜中，愛用者請進。
2.不過我個人偏好「高級瞳術」。
這四個字真不錯。
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powerslide修改於2007年07月04日11:21
powerslide修改於2007年07月04日11:24 |
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首先，你先認為：『藝術的價值在於作品本身的獨特性。』
可是您現在又反過來說，作者的觀念的創新，才是獨特性之必然
但您接下來又說『最重要的地方就是「作者本身思考後的表現」不是藝術品的本質』；
這不是嚴重的自相矛盾嗎？
提到「作者的觀念的創新」是在說明「獨特性之必然」，杜象並不是一件藝術品。
事實上，杜象小便池最偉大的地方不在於小便池本身
而是他『看』小便池的方式，因為這『看』的方式不同
就產生不同的意義，所以不應該執著在藝術品『物』的本身
而應該是依附在其上的『觀念』，進而引發出當代藝術所謂『現成物』（rdeay made）的觀念
所以重要的是觀眾如何看，而不是作者如何做。
你拿大便很用心的塗鴉，如果觀眾想不出你畫的是你某一天拿放大鏡看到你鏡中的鼻孔，
雖然那些大便對你之而言，已經變成鼻屎了，但是對任何其他人來說，還是大便。
你只有拼貼語句的能力，希望你不要再把自己跟哲學作任何關聯了！
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原發文者: ikarus 發文時間: 2007/07/04 22:29
提到「作者的觀念的創新」是在說明「獨特性之必然」，杜象並不是一件藝術品。 恕刪)
噗 顯然閣下一直沒搞懂自己的矛盾在哪裡
那我就再說一遍
首先 你說：『藝術的價值在於作品本身的獨特性。』重點在作品
我說不對 重點在[作者本身思考後的表現] 重點在作者本身的思考表現
結果你又說 杜象之所以為一典範，是因為他創新的觀念（達達主義） 結果又變成觀念(思考)創新了
現在你又說杜象並不是一件藝術品了
你不覺得自己的思考很混亂嗎
而我的論點一直很清楚 藝術的本質在[觀念]
除去了[觀念] 便一無是處了
而你說了那麼多 除了在[藝術品]與[作者觀念]之間的主題間跳來跳去之外
有任何可以反駁我的主張嗎?
原發文者: ikarus 發文時間: 2007/07/04 22:29
所以重要的是觀眾如何看，而不是作者如何做。
你拿大便很用心的塗鴉，如果觀眾想不出你畫的是你某一天拿放大鏡看到你鏡中的鼻孔，
雖然那些大便對你之而言，已經變成鼻屎了，但是對任何其他人來說，還是大便。
..(恕刪)
噗 上下文又自打嘴巴了 前面才說重點在[作者]身上 怎麼現在又到[觀者]身上了? 怎麼在同一段文字裡 你的主張竟然可以如此的明顯的前後矛盾了 原發文者: ikarus 發文時間: 2007/07/04 22:29你只有拼貼語句的能力，希望你不要再把自己跟哲學作任何關聯了 這更有趣了 一個說話可說到同一段文字裡都可以前後矛盾的人 居然還有資格指責別人只有[拼貼語句的能力] 這豈不是笑掉人大牙? 怎麼我覺得你的[邏輯思考]方式跟某位[綠光]大大這麼相似呢? 莫非是被其附身了呢?
powerslide修改於2007年07月04日23:18
powerslide修改於2007年07月04日23:20 |
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>>補充一下，『混沌藝術』，也是一個『科學』與『藝術』互相結合的最好例子 看了一下您提的混沌藝術，我不禁懷疑這是發現藝術還是創造藝術?這種藝術需要所謂的藝術理論嗎?其實我的想法很簡單: 一、科學與藝術不衝突，但藝術不需像科學一樣非得搞個理論。 二、在"藝術"層面來說，唸了十個理論，若生不出您的第十一個理論，那前十個理論算是白念的。(十個只是一個比喻) 另外就哲學的分類而言，以前把要一直用腦袋想的都叫哲學，所以美學和科學都算哲學是正常的，但美學不會等於科學。 如我前面所講的，"完成一個藝術比較簡單，難的是說服別人你完成的是藝術"，就如同杜象的那個小便池一樣。
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原發文者: 路西法 發文時間: 2007/07/04 23:26
一、科學與藝術不衝突，但藝術不需像科學一樣非得搞個理論。
-那就得看您對[藝術]的定義是什麼?
是只限於[藝術品]呢 還是包含了隨著[藝術品]而來的
審美價值,藝術的定義以及藝術批評
這三者是西方美學的三大範疇 也是所謂藝術[理論]之所在
原發文者: 路西法 發文時間: 2007/07/04 23:26
二、在"藝術"層面來說，唸了十個理論，若生不出您的第十一個理論，那前十個理論算是白念的。(十個只是一個比喻)
另外就哲學的分類而言，以前把要一直用腦袋想的都叫哲學，所以美學和科學都算哲學是正常的，但美學不會等於科學。
什麼叫[科學] 社會學算不算[科學]? 倫理學算不算科學? 法律算不算科學? 文化研究算不算科學? 難道只有對於[物理]界的觀察才叫[科學]嗎? 而不包含以[系統化][客觀化]來分析藝術美學的方式? 又你所謂的[創新]標準如何判斷? 量子力學建立在牛頓力學的基礎上算不算創新? 影像修辭學建立在語言學(結構主義)的基礎上算不算創新? 原發文者: 路西法 發文時間: 2007/07/04 23:26
如我前面所講的，"完成一個藝術比較簡單，難的是說服別人你完成的是藝術"，就如同杜象的那個小便池一樣。(恕刪)這又是[藝術批評]的範疇了
powerslide修改於2007年07月04日23:42
powerslide修改於2007年07月04日23:43
powerslide修改於2007年07月04日23:44 |
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另外我看了一些碎形藝術的東西，我不得不講，碎形藝術和混沌藝術對我來說不能算是藝術，他利用了電腦和公式創造了許多特異的圖形，但對我來說，他有一個致命的缺點，就是不能感動人心，而且它的主導並不是人，看到這些圖我只覺得很特別、很漂亮等等，但激不起我心湖中的一點漣漪。 不過他會不會成為一門新的藝術還是只是電腦人及數學家消磨時間的一個玩意兒我想還是得靠時間來證明。
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原發文者: 路西法 發文時間: 2007/07/04 23:44
另外我看了一些碎形藝術的東西，我不得不講，碎形藝術和混沌藝術對我來說不能算是藝術，他利用了電腦和公..(恕刪)
-顯然你的觀念還停留在古典美學的概念裡
以宙美當作藝術的為一的判別標準了
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>>審美價值,藝術的定義以及藝術批評 這三樣我想跟一個藝術家是沒啥關係的，這是其他人要做的。 >>社會學算不算[科學]?倫理學算不算科學? 法律算不算科學? 文化研究算不算科學? 我想這些都不算是藝術。 >>量子力學建立在牛頓力學的基礎上算不算創新? 量子力學的觀念和牛頓力學我想差的很遠，已經算是不同領域的東西了，您說算不算創新?就像微分方程相對於1+1=2算不算創新? >>影像修辭學建立在語言學(結構主義)的基礎上算不算創新? 這點我倒是很好奇，人類開始表達自我想法是從影像還是語言開始呢? >>顯然你的觀念還停留在古典美學的概念裡，以宙美當作藝術的為一的判別標準了 當然我也能審醜，但我一直相信席勒所寫的"藝術是人類所創造和所獨有的，也是為人而存在的"。不過我還是覺得先等這兩樣真成為了藝術再來批判我會比較適當。
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原發文者: 路西法 發文時間: 2007/07/05 00:08
>>審美價值,藝術的定義以及藝術批評
這三樣我想跟一個藝術家是沒啥關係的，這是其他人要做的。
(恕刪)
-可是這還是[藝術]的範疇啊
原發文者: 路西法 發文時間: 2007/07/05 00:08
>>社會學算不算[科學]?倫理學算不算科學? 法律算不算科學? 文化研究算不算科學?
我想這些都不算是藝術。
(恕刪)
可是它們都是系統化的[人文]科學 所以美學只要能系統化的一樣可以成為科學 >>量子力學建立在牛頓力學的基礎上算不算創新?
量子力學的觀念和牛頓力學我想差的很遠，已經算是不同領域的東西了，您說算不算創新?就像微分方程相對於1+1=2算不算創新?
。
(恕刪) 二者並沒有差很遠 量子力學用的還是牛頓力學的理論 只是多了一個不確定性而已 >>影像修辭學建立在語言學(結構主義)的基礎上算不算創新?
這點我倒是很好奇，人類開始表達自我想法是從影像還是語言開始呢?
(恕刪) 當然是語言啦 不然你以為一個簡化抽象後的壁畫如何被解讀? >>顯然你的觀念還停留在古典美學的概念裡，以宙美當作藝術的為一的判別標準了
當然我也能審醜，但我一直相信席勒所寫的"藝術是人類所創造和所獨有的，也是為人而存在的"。不過我還是覺得先等這兩樣真成為了藝術再來批判我會比較適當。
(恕刪) 托爾斯泰 藝術是一種傳達 柯林悟 藝術是一種表現 貝爾 藝術是一種有意義的形式 蘭格 藝術是一種符號的使用 狄奇 藝術一種具有[審美價值]的人造物
powerslide修改於2007年07月05日00:30
powerslide修改於2007年07月05日00:31 |
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原發文者: 路西法 發文時間: 2007/07/05 00:08
當然我也能審醜，但我一直相信席勒所寫的"藝術是人類所創造和所獨有的，也是為人而存在的"。不過我還是覺得先等這兩樣真成為了藝術再來批判我會比較適當。
..(恕刪)
-另外我講的是[宙美](自然美) 相對於[秀美][崇高美]
不是你所謂的[審美] 不要搞混了
powerslide修改於2007年07月05日00:41 |
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敬告各位：社會學、倫理學、法律、文化研究等等皆不是「科學」。 並不是被系統化的東西都稱為科學。 ikarus修改於2007年07月05日00:49 |
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>>可是這還是[藝術]的範疇啊 但這不算是"創造藝術"的範疇，這些理論對賣藝術品的，藝評，教授是很有用，但對一個藝術家? >>是它們都是系統化的[人文]科學 所以美學只要能系統化的一樣可以成為科學 個人認為美學糸統化對藝術家是無意義的東西，如果是一個先驅又何必為自己的東西分類?怕自己的類別被搶走嗎? >>二者並沒有差很遠 量子力學用的還是牛頓力學的理論 只是多了一個不確定性而已 沒有延伸到一個連牛頓都想不到的地方嗎?多一個不確定性就差很多了… >>當然是語言啦 不然你以為一個簡化抽象後的壁畫如何被解讀? 問題是當時畫壁畫的人你確定有語言嗎?一個啞巴父親跟兒子溝通應該不是從ㄅㄆㄇ教起吧。 >>托爾斯泰 藝術是一種傳達 柯林悟 藝術是一種表現 貝爾 藝術是一種有意義的形式 蘭格 藝術是一種符號的使用 狄奇 藝術一種具有[審美價值]的人造物 我說，藝術是一種個人爽度的表現 路西法修改於2007年07月05日00:52 |
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另外若不麻煩的話可否請P大開釋碎形藝術和混沌藝術為何算是崇高美?我以為伯克的分類只有把詩當成是崇高美。 路西法修改於2007年07月05日01:05 |
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親愛的路西法，您太閒了嗎？
和國中生談量子力學和牛頓力學的差異？ |
