...因此，數位相機的攝影程序『必須』同時包含「拍攝」與「後製」兩部分....
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真懷疑你說這結論的背後動機.
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難道還不夠清楚嗎？

我希望那些反對「後製」的人，知道自己所反對的是什麼？

他們正在反對自己的行為。

OK

那我借用你的邏輯推一下

1.所有的汽水都是有氣泡的
2.汽水是飲料的一種

所以『沒有氣泡的飲料，在物理學上是不可能的』

你知道邏輯錯在哪裡嗎？

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我想，我的表達能力太差了。

請注意，RAW檔轉換可以由我們透過個人電腦處理，
也可以經由相機軟體處理，但此兩者必然發生其中之一。

『一般可見影像必須經由RAW檔轉換程序處理。』

請問，你接受這個陳述嗎？

假定接受，那麼

如果RAW檔轉換程序屬於後製的一部份，則一般可見影像都是經過後製的。

換言之，
若A屬於B，B屬於C，則A屬於C。
沒有邏輯推理，只有邏輯關係。就是這麼簡單。

如果必要的話，再翻譯如下：

一般可見影像（A）屬於經過RAW檔轉換的影像（B），
經過RAW檔轉換的影像（B）屬於經過後製的影像（C），
所以：一般可見影像（A）屬於經過後製的影像（C）
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不，您不是這樣說的

你說的是

一般可見影像（A）屬於經過RAW檔轉換的影像（B）   ........1

沒有經過『後製』的影像(C)，在物理學上是不可能成立的......2

這C>>B　ㄟ

你怎麼由1推到2的，我真是不明瞭ㄟ
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結論：

我的表達能力要好好檢討了。
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沒真沒有邏輯推理嗎？

依照您對後製的定義

後製的外延包含(調色/改色/合成/加工/轉換)

一個東西一定要被轉換了

可以等同到被他一定要被後製（調色/改色/合成/加工/轉換）嗎？

這二個名詞的外延根本不同ㄟ

這根本上就犯了以偏蓋全的矛盾嗎

就跟我提的汽水/飲料的案例是一樣的

你說的是

一般可見影像（A）屬於經過RAW檔轉換的影像（B）   ........1

沒有經過『後製』的影像(C)，在物理學上是不可能成立的......2

這C>>B　ㄟ

你怎麼由1推到2的，我真是不明瞭ㄟ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

可能是我沒有進一步說得更清楚。OK，再來一次。

我們前面已經講到：

若A，則C。
（凡是一般可見影像，都經過後製）

所以，
若～C，則～A（換言之，若非C，則非A）
翻成白話文：
影像如果沒有經過後製，不屬於可見影像

所以，

沒有所謂「沒有經過後製的可見影像」，
也就是說世界上不可能存在這種東西，
也就是說，在物理學上不能成立的。


當然，我們現在談論的是數位相機的影像。

Powerslide兄：

如果我們接受歐基里德提出的公理，
就必須接受整套歐基里德幾何學。
換言之，如果我們質疑歐基里德幾何學的任何一項結論，
必然意味著我們反對歐基里德提出的某項公理。
也就是說，非歐基里德幾何學採用的公理，
絕對不同於歐基里德幾何學的公理。

當我們說，
若A則B，
若B則C；
則若A則C。

這代表什麼意思？
這是說：如果我們接受A陳述為真，就必須接受C陳述為真。
換言之，如果我們認為C陳述不真，則代表我們不接受A陳述為真。

套用到我們這裡，
如果我們接受「轉換」是「後製」的一部份（A），則任何可見影像都是經過後製的（C）。
（至於中間的B部分，我就省略了，前文已經提太多次）

這就證明「任何可見影像都是經過後製的」放諸四海而皆準嗎？
當然不是，否則就不會有「非歐基里德幾何學」了！！
對於任何有效的推論，如果我們要反對其結論，只能拒絕接受其前提。
我們可以拒絕下列前提：轉換是後製的一部份。
如果我們拒絕這個前提，
則「任何可見影像都是經過後製」的陳述未必為真，也未必不為真。

我想，我們現在討論的這些東西，
這個論壇的絕大多數人都不會有興趣，
是否可以「適可而止」？
如果你覺得有必要，我們可以透過mail討論。
cphuang@ms2.hinet.net

Powerslide兄：

如果我們接受歐基里德提出的公理，
就必須接受整套歐基里德幾何學。
換言之，如果我們質疑歐基里德幾何學的任何一項結論，
必然意味著我們反對歐基里德提出的某項公理。
也就是說，非歐基里德幾何學採用的公理，
絕對不同於歐基里德幾何學的公理。

當我們說，
若A則B，
若B則C；
則若A則C。

這代表什麼意思？
這是說：如果我們接受A陳述為真，就必須接受C陳述為真。
換言之，如果我們認為C陳述不真，則代表我們不接受A陳述為真。

套用到我們這裡，
如果我們接受「轉換」是「後製」的一部份（A），則任何可見影像都是經過後製的（C）。
（至於中間的B部分，我就省略了，前文已經提太多次）

這就證明「任何可見影像都是經過後製的」放諸四海而皆準嗎？
當然不是，否則就不會有「非歐基里德幾何學」了！！
對於任何有效的推論，如果我們要反對其結論，只能拒絕接受其前提。
我們可以拒絕下列前提：轉換是後製的一部份。
如果我們拒絕這個前提，
則「任何可見影像都是經過後製」的陳述未必為真，也未必不為真。

我想，我們現在討論的這些東西，
這個論壇的絕大多數人都不會有興趣，
是否可以「適可而止」？
如果你覺得有必要，我們可以透過mail討論。
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這我在前面也已經說的很清楚了

因為一般可見影像（A）屬於經過後製的影像（C）

是屬於部分肯定，不是你後來說的全稱命題

（也就是說一般可見影像（A）只是經過後製的影像（C）的一部份而非全部）

你不能藉此推論任何影像不改色/不調色/不合成/不加工（不後製）就非屬不可見影像

除非你所謂的不後製是指（所有的後製（包含轉換）都不存在，但這也只能讓我們

同意轉換的後製是必要的，而並非就此同意改色/調色/合成/加工的後製是必要的）

再來歐基里德提出的公理並不是現代邏輯學的基礎

現代邏輯是建立在哥德的13定言下，而後再經語意邏輯學派發展的

歐基里德的定理只有在純數學才可得證，碰到不確定語言命題他就沒輒了

Powerslide兄：

這是我最後一次針對這個主題回答你。

1. ＝＝＝再來歐基里德提出的公理並不是現代邏輯學的基礎＝＝＝＝

歐基里德的公理，只是歐基里德幾何學的基礎，
不是任何其他東西的基礎，這在很多數學領域裡也不接受。
可是，這跟邏輯沒有關連。
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那請問，我們現在談論的是歐基里德幾何學

不是吧？
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2. ＝＝＝現代邏輯學＝＝＝＝

處理邏輯的方法或許有很多種，但邏輯本身只有一種，沒有什麼古代邏輯或現代邏輯。
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Really?

以下文章您看一下吧

http://www.philo.ecnu.edu.cn/bbs/topicShow.asp?boardId=5&topicId=19

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罗素和前期的维特根斯坦以及逻辑经验主义者，都十分强调形式分析或逻辑分析，即从纯粹逻辑的观点分析语言的形式，研究现实和语言的最终结构。摩尔和后期的维特根斯坦以及日常语言学派,则强调概念分析或语言分析,即研究概念的各种特性、特质以及它们之间的相互关系，仔细分析与认识有关的某些具体词汇。分析作为一种研究方法能起一定作用，这种方法在语言哲学等方面已取得某些积极成果。
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現代邏輯學的發展已經從形式邏輯轉向語言分析了，他認為，很多時候

我們的溝通出了問題不在於形式，而是對語言使用的看法不同罷了

這個問題你問大爛兄，他一定最清楚了
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3.＝＝＝現代邏輯是建立在哥德的13定言下，而後再經語意邏輯學派發展的＝＝＝

我雖然不知道什麼是哥德的13定言（我年輕的時候也看過不少哥德的東西），
但任何這類的宣稱都是浮誇而無聊的
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你的意思是說，學校裡教的邏輯學都是浮誇而無聊的嗎？

http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010257069
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4. ＝＝＝歐基里德的定理只有在純數學才可得證，碰到不確定語言命題他就沒輒了＝＝＝

這又犯最根本的邏輯謬誤，歐基里德的定理如果有問題的話，
那是歐基里德公理的問題，
現在太多數學領域已經不接受歐基里德公理了。


最後，有一件事讓我們共勉之，
我之所以談論這些邏輯方面的東西，
那是因為我一輩子在數學與科學方法領域打滾，
很自然就由自己的本行出發（雖然我的說法不一定對），
但我發現你很喜歡談論一些你根本不懂的東西
想藉由一些浮誇的專有名詞壓人，這點不是很好。
即使在我們最擅長的領域內，也有很多我們不懂的地方，
可是，不懂就不懂，沒有什麼可恥的。
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殘念，不是我不懂吧？

而是你沒聽過就以為不存在吧

像近代語意邏輯與古典邏輯的差異，這個定論已經很久勒

再來，數學並不是邏輯的全部喔？

數學不過是在精密語言定義發展的一套推理罷了

並無法處理日常語言的邏輯問題

甚至有時候連其他學科都無法完全處理

譬如說，流體學的風洞的的模擬的問題

你能用數學推導出來，它們之間比例的影響關係嗎？

不行吧，因為實際給的條件並非完全

對於要求嚴謹定義的數學、根本就無法處理，而只能用大致估算的方式解決

非常感謝didadida兄的資料，個人絕對同意"數位相機的攝影程序『必須』同時包含「拍攝」與「後製」兩部分"，只不過是大家對後製有不同的理解．有些人喜歡用自己的技術去迎合數位相機的後製程式，從而得到拍攝者所要求的效果；但有些人喜歡用自己的方式去「後製」出拍攝者所要求的效果，我個人在這兩方面沒有什麼偏好，最重要是作品能否達到拍攝者的要求，用什麼方式或過程不是什麼大問題．至於didadida兄所提出的討論範圍應以一個電腦檔案為終結，輸出不一定是印刷，也可以是相片，又或是在電腦螢光幕上觀看...太多選擇了，應該再開另一個題目討論．
另外在didadida兄所提出的說明有一些個人見解及補充：
partI內提到RAW檔只是一種『黑白影像』有點不同意，在每個感光元件(X3例外)上是有不同的顏色濾片，所以在RAW檔內每個像素是相對濾片顏色的明度，而不是黑白影像．
partII4所提出的如何決定RAW檔的理想曝光值...exposure to the right的理念是減低雜訊(但是只有影像的動態範圍比感光元件的小才可以使用)，再在影像處理時調節到適當位置，但千萬不可以在JPEG中使用，否則相機的後製程式會把相片幹掉．

然後，麻煩P兄寫一下你的設備流程規劃與處理程序是什麼...
我說了N次了，連細節設定都寫了，你不會連個簡單的程序都寫不出來吧？

不過我看到這句
"WYSWSG是指色票與油墨間的近似，透過pantone色票，我們就可請印刷場印出近似的顏色"
我真的笑到肚子痛 :)

didadida真是太認真，蠢蛋說話，只要用事實來刺穿他的錯誤，嘲笑一下就可啦，跟蠢蛋談邏輯，白費力氣～

然後，麻煩P兄寫一下你的設備流程規劃與處理程序是什麼...
我說了N次了，連細節設定都寫了，你不會連個簡單的程序都寫不出來吧？
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程序早就畫給你了,你看不懂是嗎？
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不過我看到這句
"WYSWSG是指色票與油墨間的近似，透過pantone色票，我們就可請印刷場印出近似的顏色"
我真的笑到肚子痛 :)
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這句話哪裡有問題啦

如果印刷廠的油墨遵守pantone規範,那就可以用該數值套印出相近的顏色來

就算沒有,也可以用該色票來作校正

你是看不懂中文是嗎？
didadida真是太認真，蠢蛋說話，只要用事實來刺穿他的錯誤，嘲笑一下就可啦，跟蠢蛋談邏輯，白費力氣～

>>程序早就畫給你了,你看不懂是嗎？
那東西不是你的程序，而是一般教科書在解說印刷流程的粗淺插圖
我早幫你列出來了，你連填上答案都不會啊？

1. 主機 + 螢幕型號
2. 色彩校正設備
3. 相機機型設定
4. 使用軟體與流程
5. 輸出端的修正