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---麻煩你解釋一下，pantone怎麼作WYSWSG？台灣哪家印刷廠有買原廠的pantone一桶一桶的墨？哪一家的印刷廠敢說他的電腦系統能模擬出準的pantone色？讓我去朝拜一下 ---------------------- 噗，你又露餡了 pantone根本不生產油墨，他只規範油墨配方 powerslide修改於2006年07月27日18:19 |
部落格(16)
終身 VIP
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真正的可悲...不在於你會不會ˋ懂不懂ˋ專不專業...
其實一天到晚認為別人可悲的人...通常滿可悲的...
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你是說：釋迦牟尼佛嗎？
罪過！罪過！不過我實在忍不住！ |
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數位相機取得的最原始資料，『必須』經過RAW檔轉換過程， 才可能變成我們看得見的影像； 所以說，沒有經過後製的影像，在物理學上是不可能成立的。 ---------------------------------- 所以你的推論是 所有的RAW檔都要經過 轉換(你所定義的後製的一部份) 所以沒有 調色/改色/合成/加工(你所定義的後製的另一部份)的影像，在物理學上是不可能成立的。 ps.不要以為我在跟你玩文字遊戲喔 事實上這正是你本身定義上的矛盾 powerslide修改於2006年07月27日18:48 |
部落格(16)
終身 VIP
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所以你的推論是
所有的RAW檔都要經過轉換(你所定義的後製的一部份)
所以沒有調色/改色/合成/加工(你所定義的後製的另一部份)的影像，在物理學上是不可能成立的。
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從這些話的字面上來看，我覺得是不符邏輯的，所以我想我並不真的懂你的意思。
所以，我們姑且不去討論你的這些字是什麼意思，讓我再強調我的本意：
RAW檔必須經過轉換才看得到（我們在電腦裡面看到的RAW檔影像，並不是真正的RAW檔），
也唯有轉換之後，PS或其他軟體才能處理。
所以，如果我們願意接受這種轉換過程屬於後製的一部份，
則不存在不需後製的影像。
就算有一天，一般攝影者都取得到RAW檔，
如此，我們或許可以宣稱：不經過後製的影像還是存在的。
可是，這有意義嗎？
RAW檔是Gamma 1.0的影像，黑黝黝的，而且看不到色彩，
我不知道這類影像對於攝影者有何意義？ |
網路會員
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所以你的推論是
所有的RAW檔都要經過轉換(你所定義的後製的一部份)
所以沒有調色/改色/合成/加工(你所定義的後製的另一部份)的影像，在物理學上是不可能成立的。
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從這些話的字面上來看，我覺得是不符邏輯的，所以我想我並不真的懂你的意思。
所以，我們姑且不去討論你的這些字是什麼意思，讓我再強調我的本意：
RAW檔必須經過轉換才看得到（我們在電腦裡面看到的RAW檔影像，並不是真正的RAW檔），
也唯有轉換之後，PS或其他軟體才能處理。
所以，如果我們願意接受這種轉換過程屬於後製的一部份，
則不存在不需後製的影像。
就算有一天，一般攝影者都取得到RAW檔，
如此，我們或許可以宣稱：不經過後製的影像還是存在的。
可是，這有意義嗎？
RAW檔是Gamma 1.0的影像，黑黝黝的，而且看不到色彩，
我不知道這類影像對於攝影者有何意義？
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1.我們都同意RAW需要轉換才能看得到
2.我們都同意後製的定義包含調色/改色/合成/加工
3.我們的差別只在於對於『轉換』這個動作要不要包含到『後製』這的名詞的外延裡
4.你認為『轉換』可以被『後製』這麼名詞所包含，而且認為沒有經過『後製』的影像，在物理學上是不可能成立的
那問題來了，根據2，我們知道，雙方所同意的『後製』，包含調色/改色/合成/加工這幾種可能
於似乎，你以下這句話
沒有經過『後製』的影像，在物理學上是不可能成立的
就有下列幾種可能的解讀：
沒有經過『轉換』的影像，在物理學上是不可能成立的
沒有經過『調色』的影像，在物理學上是不可能成立的
沒有經過『改色』的影像，在物理學上是不可能成立的
沒有經過『合成』的影像，在物理學上是不可能成立的
沒有經過『加工』的影像，在物理學上是不可能成立的
那到底是哪一個？你並沒告訴我們，所以在這裡就產生了溝通上的矛盾
5.結論：所以你重新定義的『後製』並沒有解決溝通上的矛盾，反而因為包含的外延太廣
而造成誤解，其實原來的那句話如改為：
沒有經過『轉換』的影像，在物理學上是不可能成立的
那就很明確了，但是我不知道你為什麼一定要用另一個已經約定俗成的『後製』用語來取代他呢？
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部落格(16)
終身 VIP
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關於＃145帖：
OK! 我知道你的意思了。你是說：轉換過程不該被納入「後製」程序，是嗎？
容我從最後一個問題回答起。
你提到：「但是我不知道你為什麼一定要用另一個已經約定俗成的『後製』用語來取代他呢？」
如果「後製」已經有明確、約定成俗的意思，那我採用這個名詞是錯誤的。
可是，對於一般攝影者，「後製」有明確的意義嗎？有明確的涵蓋範圍嗎？
關於這個問題的答案，我不清楚，
但我以為「後製」只是籠統代表「取得原始影像之後的所有製作」。
不過，這不是重點，因為我已經多次重複強調，
此處的「後製」定義只是方便於這篇文章的討論而已，
離開這篇文章之後，這個定義就不重要了。
至於RAW檔轉換，讓我們看看有哪些東西是被迫而必須決定的？
有哪些東西可能造成明顯影響？
1. 轉換的色彩空間，譬如：sRGB、AdobeRGB、ProphotoRGB.....
2. 轉換的檔案格式：Tiff、Jpeg、PSD、16-bit、8-bit....
3. 白平衡
4. 曝光量
這些東西都是我們非得在「轉換」過程決定的，
而且「曝光量」的決定還涉及相當技巧，
這些東西只要有一項應該被列入「後製」，
則下列陳述就成立：
「沒有經過後製的影像，在物理學上是不可能的」
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網路會員
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關於＃145帖：
OK! 我知道你的意思了。你是說：轉換過程不該被納入「後製」程序，是嗎？
容我從最後一個問題回答起。
你提到：「但是我不知道你為什麼一定要用另一個已經約定俗成的『後製』用語來取代他呢？」
如果「後製」已經有明確、約定成俗的意思，那我採用這個名詞是錯誤的。
可是，對於一般攝影者，「後製」有明確的意義嗎？有明確的涵蓋範圍嗎？
關於這個問題的答案，我不清楚，
但我以為「後製」只是籠統代表「取得原始影像之後的所有製作」。
不過，這不是重點，因為我已經多次重複強調，
此處的「後製」定義只是方便於這篇文章的討論而已，
離開這篇文章之後，這個定義就不重要了。
至於RAW檔轉換，讓我們看看有哪些東西是被迫而必須決定的？
有哪些東西可能造成明顯影響？
1. 轉換的色彩空間，譬如：sRGB、AdobeRGB、ProphotoRGB.....
2. 轉換的檔案格式：Tiff、Jpeg、PSD、16-bit、8-bit....
3. 白平衡
4. 曝光量
這些東西都是我們非得在「轉換」過程決定的，
而且「曝光量」的決定還涉及相當技巧，
這些東西只要有一項應該被列入「後製」，
則下列陳述就成立：
「沒有經過後製的影像，在物理學上是不可能的」
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OK
那我借用你的邏輯推一下
1.所有的汽水都是有氣泡的
2.汽水是飲料的一種
所以『沒有氣泡的飲料，在物理學上是不可能的』
你知道邏輯錯在哪裡嗎？ |
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請問：
『powerslide大大
我看過你的作品ˋ也"曾經"欣賞過你的作品...
看過你一連串的發言之後...
坦白說...你的作品或許還是欣賞...但對這個"人"就難說了..』
上面這句話，怎麼得到下面的結論
『噗
原來一個「真理」的存在與否
還要看你欣賞不欣賞說這話的這個人？
唉～可悲』
抱歉！借用Green Original兄的一句話：
本來就沒有完美的說法！
所以，別太辛苦了～ |
網路會員
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...因此，數位相機的攝影程序『必須』同時包含「拍攝」與「後製」兩部分....
________________________________________________________________
真懷疑你說這結論的背後動機.
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網路會員
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> 那些貶低「後製」或「影像處理程序」的人，似乎不太清楚自己在反對什麼。
> 因為沒有任何數位相機拍的影像，可以不經過「後製」，
> 不論在「物理學」或「美學」的基礎上，都不可能。
現在的 DSLR 是不是只能拍 RAW/JPG 了? 還有那種可以拍 TIF 的 DSLR 嗎??? ^____^
如果因為 [不能拍 TIF] 又 [不願拍 JPG] 只好 [非 RAW 不拍] 的話... 那要說 RAW 的轉換都算是後製, 似乎也說的過去吼~ 只是, 也不能因此就說 [沒有任何數位相機拍的影像，可以不經過「後製」] 吧? 可以拍 JPG 呀~ ^_____^ |
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偶個人是完全的支持 Unmanipulated Photos 啦~ http://www.photo.net/photodb/manipulation都是豆芽菜, 翻英漢字典好累~ ^^||| 補充一點, 我個人對 manipulation 的定義是: 在掃瞄程式與影像軟體對圖檔所做的調整, 只要不是為了看起來與正片更接近, 通通都算 manipulation~ (我只拍正片, 省得多花$$$洗照片) 窮光棍修改於2006年07月28日03:19 |
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噢, 還有一點~ 什麼是 [後製]? 感覺好專業呀~ 我在想, 應該是英文所謂的 post production 吧~ 偶英文 NO GOOD, 不知道 post production 與 manipulation 的差別~ 但是, 稱不上 manipulation 就當然稱不上 post production 了吧~ 後製... 感覺好專業呀~
偶在想... 許多自認的 post production 其實只是 manipulation 而已吧??? ^____^ |
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>>綠光大果然露餡了，什麼叫WYSWSG
不是指pantone印出來的色調一模一樣
是指印刷廠和設計師間溝通的標準（我說的『藍』跟你說的『藍』是一樣的東西）
---
呵～WYSWSG... 你不懂也麻煩你搜尋一下什麼是WYSWSG...
如果我一張照片裡面有天空，天空的藍照你的說法，麻煩你去跟印刷廠說，你這個藍是Pantone幾號的藍的話，師傅大概會笑到肚子痛吧 :) 我真的很想知道到底哪一家爛印刷廠，交出這麼爛的學生～
我要的藍，如果是在Photoshop裡的照片的話，Photoshop會在轉RGB到CMYK的時候，把四色印刷印不出來的藍給減色掉，我要的藍，在Photoshop已經模擬出85%正確的藍，我的螢幕和印刷廠的螢幕如果都做過色彩管理的話，我們二個的藍會一樣。如果是Illustrator的色塊的話，我會在Focoltone裡挑一個我要的藍，查出他的CMYK值填上。
然後我有預算就用專門噴墨印表機模擬CMYK混色的打樣軟體（PowerRIP)，印出的色稿可得到90%正確的藍，再歸毛的話，就用機上打樣去得到95%正確的藍。
你的小印刷廠太爛，不會用ICC的色彩管理，並不代表其他專業的攝影師，設計師，印刷廠不回用ICC色彩管理～
呵～你還是重頭到尾都在逃避實務上的回答啊 :) 你連舉一個如何用Pantone標色來印一般混色的正常照片的例子都舉不出來了，還要在這說什麼呢？勸你早點滾出這個討論比較聰明。
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>>pantone根本不生產油墨，他只規範油墨配方
---
是嗎？麻煩你Study一下美國專業的設計雜誌，比如Graphic，還有Pantone單一顏色的油墨廣告。
油墨配方？從哪聽來？要不要分享一下怎樣的配方？哪一家印刷廠是透過配方來調色的？
我一直問你麻煩給個印刷廠的名字，讓我去朝拜一下，哪一間有做到Pantone的WYSWSG？別逃啦～給個廠商和電話很難嗎？？？ |
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很奇怪? 手札的討論到最後都會變這樣??!!
我現在已很少來這逛了, 不必理我上面那句話, 所以各位請繼續吧~~~ |
網路會員
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>>綠光大果然露餡了，什麼叫WYSWSG 不是指pantone印出來的色調一模一樣 是指印刷廠和設計師間溝通的標準（我說的『藍』跟你說的『藍』是一樣的東西） --- 呵～WYSWSG... 你不懂也麻煩你搜尋一下什麼是WYSWSG... 如果我一張照片裡面有天空，天空的藍照你的說法，麻煩你去跟印刷廠說，你這個藍是Pantone幾號的藍的話，師傅大概會笑到肚子痛吧 :) 我真的很想知道到底哪一家爛印刷廠，交出這麼爛的學生～ 我要的藍，如果是在Photoshop裡的照片的話，Photoshop會在轉RGB到CMYK的時候，把四色印刷印不出來的藍給減色掉，我要的藍，在Photoshop已經模擬出85%正確的藍，我的螢幕和印刷廠的螢幕如果都做過色彩管理的話，我們二個的藍會一樣。如果是Illustrator的色塊的話，我會在Focoltone裡挑一個我要的藍，查出他的CMYK值填上。 然後我有預算就用專門噴墨印表機模擬CMYK混色的打樣軟體（PowerRIP)，印出的色稿可得到90%正確的藍，再歸毛的話，就用機上打樣去得到95%正確的藍。 你的小印刷廠太爛，不會用ICC的色彩管理，並不代表其他專業的攝影師，設計師，印刷廠不回用ICC色彩管理～ 呵～你還是重頭到尾都在逃避實務上的回答啊 :) 你連舉一個如何用Pantone標色來印一般混色的正常照片的例子都舉不出來了，還要在這說什麼呢？勸你早點滾出這個討論比較聰明。 ------------------- 又在耍寶了 你連印刷場的 油墨配方與 紙張以及ICC profile都不確定，搞個CMYK有啥用 還說不是在閉門造車，這樣的人稱有實務經驗，真是笑掉人大牙了 再來，什麼叫並不代表其他專業的攝影師，設計師，印刷廠不會用ICC色彩管理～ 你倒是具體指出國內哪家攝影師，設計師，印刷廠從上游到下游用完整ICC色彩管理 不然你就是在說廢話，關起門來自個想像的 至於Pantone的四色印刷色票就在這裡 http://cgi.ebay.com.cn/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=290006923056&ih=019&category=11435該滾出這個討論的人是你才對 powerslide修改於2006年07月28日07:16 powerslide修改於2006年07月28日07:18 |
網路會員
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>>pantone根本不生產油墨，他只規範油墨配方 --- 是嗎？麻煩你Study一下美國專業的設計雜誌，比如Graphic，還有Pantone單一顏色的油墨廣告。 油墨配方？從哪聽來？要不要分享一下怎樣的配方？哪一家印刷廠是透過配方來調色的？ 我一直問你麻煩給個印刷廠的名字，讓我去朝拜一下，哪一間有做到Pantone的WYSWSG？別逃啦～給個廠商和電話很難嗎？？？ --------------- 噗，我說綠光大大，你就別紮稻草人來自爽的啊 你倒是show給我看pantone何時生產油墨啦？ 你該不會把third party遵造pantone規範生產的油墨就當作pantone生產的油墨罷 那可是差的很遠呢 至於WYSWSG是指色票與油墨間的近似，透過pantone色票，我們就可請印刷場印出近似的顏色 請您別在那邊曲解文意了，紮個稻草人自爽的 powerslide修改於2006年07月28日07:14 powerslide修改於2006年07月28日07:18 |
評議顧問
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戰火進行到第三天,雙方依舊不分高下,真是越來越緊張了............................
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部落格(16)
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OK
那我借用你的邏輯推一下
1.所有的汽水都是有氣泡的
2.汽水是飲料的一種
所以『沒有氣泡的飲料，在物理學上是不可能的』
你知道邏輯錯在哪裡嗎？
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我想，我的表達能力太差了。
請注意，RAW檔轉換可以由我們透過個人電腦處理，
也可以經由相機軟體處理，但此兩者必然發生其中之一。
『一般可見影像必須經由RAW檔轉換程序處理。』
請問，你接受這個陳述嗎？
假定接受，那麼
如果RAW檔轉換程序屬於後製的一部份，則一般可見影像都是經過後製的。
換言之，
若A屬於B，B屬於C，則A屬於C。
沒有邏輯推理，只有邏輯關係。就是這麼簡單。
如果必要的話，再翻譯如下：
一般可見影像（A）屬於經過RAW檔轉換的影像（B），
經過RAW檔轉換的影像（B）屬於經過後製的影像（C），
所以：一般可見影像（A）屬於經過後製的影像（C）
結論：
我的表達能力要好好檢討了。
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