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論壇主選單 > ※攝影異言堂 > 日本中大型相機市場目前的悽涼情況
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ITO


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2005/10/22 15:01
器材: Pentax 其他

Tacking0


網路會員

241) 2005/11/23 19:50 
再講一次好了。

MASKING是一種比ZONE SYSTEM更早出現的技術,早在攝影術發明之前。最早的彩色攝影影像,就是由三張單色正片投在牆上疊影形成。以暗房作業來說,MASKING和Burn-in & Dodging相同的地方,在於它們都是在放大機頭的光路上,對影像做反差控制。我們可以說,MASKING是一種最精密的B & D。前者是後者的一種,但不是等號關係。至於ZS,早在底片放入放大機頭之前,已先將反差處理好(這是ZS的重點)。在技術上,ZS與MASKING是兩回事。今天photoshop中多數的功能不是無中生有,而是脫胎於傳統暗房的種種,傳統時代兩回事的東西,為什麼進入數位就要將它們硬說成一回事?

追溯ZS的起源,至少有兩個主客觀因素。主觀上,AA早年拍照過程頓悟了「預視」的概念,由此一路發展出整套ZS以支持「預視」的完成。客觀上,多重反差相紙比AA開始發展ZS還晚出現(1940前後),而且多重反差相紙技術真正稱得上成熟也不過這一、二十年的事(事實上今天的多重反差紙色調上也還尚未可完全取代定號數紙),AA當時要面對的是對底片反差要求比較嚴苛的定號數相紙。一張反差適中的底片,可以很舒適的放在定號數相紙上,不用做過多無謂的B & D。在ZS的世界,B & D是不存在的,如果有,是不得已,不是常態。今天,以ZS流程做出來的底片,當然可以放在多重反差紙上,但是回溯ZS的起源,就可以得知定號數相紙在ZS發展過程的關鍵角色。個人常在想,如果多重反差紙早點出現與成熟,會不會有ZS的出現?

彩色與黑白同樣有階調問題,同樣可能可以用ZS的手段處理問題,不過不需要。黑白面對的只有濃度問題,彩色如果用ZS流程做出底片(如果底片寬容度許可的話),可能要面對很嚴重的不規則色偏。從實務看,彩色負片是不太需要控制反差的(一定要的話是可以做MASKING,只是沒聽人做過),彩色負片只怕曝光不足。而正片,因為底片就可以是最終原稿,應該沒有人會為了放CIBA將原稿底片搞到色偏。傳統上解決正片反差過大放相不易的手法就是MASKING。或許有人實驗過將彩色底片跑過完整的ZS流程,但真實世界中有誰用ZS去搞彩色?

數位時代,或許有什麼可以被定位為數位ZS。但是曝幾張回去後製這種的不是,它算MASKING的領域,而且會局限在拍靜物。雖然玩ZS的多數在拍風景,但並無不能拍動態的限制。單一數位檔案在PS中調曲線也不是,這麼做既沒有跑過ZS流程,也沒有定出N-,ND,N+,事實上也不需要。如果有人這麼做,我會覺得很愚蠢。要說它像什麼?它比較像多重反差。

我同意「媒介不同、技巧不同、表現不同」,但「精神根本上是一致的」我不懂所指為何?沒有人說目的不一樣,現在討論的是手段。ZS、MASKING、多重反差...等,都是相同目的,所以等於手段都一樣?

AA寫過許多教科書,有心了解ZS的朋友,我推荐最基本的那三本,the Camera、the Negative和the Print。特別是後面那兩本。讀完這三本如果還要再深入,應該也有能力自己去找書了。如果英文閱讀有障礙,請參閱國內蔣載榮先生的著作,也頗具參考價值。

至於Chris版主,對有定義的東西,我不覺得是什麼認知不同,你根本是對ZS認知0分。我忠告你,一時的口舌之快是沒有意義的。網路留言只要資料庫還在,三十年、五十年後,還會有人看得到你的無知。

我將不再對這一主題發表任何言論,祝大家愉快。

dmd


網路會員

242) 2005/11/23 23:34 
手札有一些人如 Tacking0大是真正的資產, 不幸卻被一些人說得一文不值,決定去翻書釐清一些爭議

1. 對AA而言,ZS 和 Burn and dodge 是完全兩碼事:
例如AA 的 Clearing Winter Storm, Yosemite National Park 1949,
AA 在 Examples, the making of 40 photographs, 105頁提到說這張底片的ZS處理是成功的﹝It is a fairly strong negative﹞, 但隨後提到說 A certain amount of dodging and burning was required to achieve the tonal balance demanded by my visualization.
所以ZS 的目的是要讓底片包含足夠的資訊,或說細節﹝a negative properly exposed and developed in relation to the subject-luminance scale contains essential informaton for printing﹞,但是在印相的過程中,為了美感上的表達,和欲傳遞出的感受,就必須在局部做修正,這就是B&D做的事﹝p.106﹞。

2. B&D 確實可以幫一張ZS失敗的底片敗部復活,
最好的例子就是 Moonrise, Hernandez, New Mexico, 1941
AA 當時沒有測光錶,所以曝光是用猜的,濃度很不理想,印相時用了非常多的B&D,但結果是沒有二張是一樣的。﹝It is safe to say that no two prints are precisely the same. p.42﹞ 這是為什麼一張ZS處理好的底片很重要了,因為不然印相就變得非常痛苦 (It is difficult to make prints from this negative that I truely like. p.42)。

3. 我不否認在數位上 Masking, 或layer blending 有可能達成ZS+B&D想達到的效果,類似2.所提,但把不同手段非要說成是一樣的東西,大聲不見得就贏了啊,對後學之輩益處何在?

我也說夠多了,同樣,祝大家愉快。

ftbdream


網路會員

243) 2005/11/24 00:42 
原來打的這樣辛苦
是可以這麼美麗地...祝大家愉快。

7nt


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244) 2005/11/24 01:42 
TO Tacking0大大

別氣吧,這世界就是醬
好比指著亞當樂說它養樂多
指著豪邁叫他速克達
買台jvc隨身聽稱之為WALKMAN

不論AA的名頭如何被人消費,總希望消費者有起碼的尊重
否則就跟夜市賣的"LV"花紋麻將沒兩樣囉


:)

r88522726


網路會員

245) 2005/11/24 02:59 
我覺得已經有明確定義的名詞,重點是了不了解它的意思,如果有其它的方法,應該用其它名詞而不該再對已定義名詞延伸而套一些東西上去。如果可以隨便亂延伸,那每個人對每個詞的意義都有些差異,那不曉得討論下去有何意義?
Tacking0大有空幫我看一下這篇吐一下嘈,免得一堆人把簡單的曝光技巧當作zs。它也是一樣的問題把zs套在更不相關的方式,但還是一堆初哥把它當聖經。唉~~~
http://www.dcview.com.tw/forums/msgexcel.asp?id=B04&page=1&msgid=25428&sort=1

rickylin


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246) 2005/11/24 05:56 
頭腦硬的人,還是在找別人ZS=MASK的語病... 難怪中大型相機的市場這麼悽慘... 哀

T2536


網路會員

247) 2005/11/24 09:03 
如果多重反差紙早點出現與成熟,會不會有ZS的出現?.......Tacking0


多重反差跟zone system是不同的。
多重反差相紙可以做到zone system做不到的事情,
應該將多重反差相紙視為zone system的新輔助工具。

光靠zone system頂多只能讓各明暗細節盡可能呈現或達到希望的地步,
但是無法單靠這個觀念與技巧去達到畫面中不同部位有不同反差的效果,
純粹用遮片技巧只能做到不同的明暗效果,
多重反差相紙加上遮片手法可以做到童話面不同部位反差不同,
使zone system〝技術〞上更趨完美。
因此MASK與多重反差相紙都可以視為完成zone system概念的重要工具與技巧,
沖片控制技巧也是一樣,只是zone system概念中的一樣工具或技巧。

若要將這些東西或新的東西去除,讓zone system一直只能停留在亞當斯當時的技術程度,
那亞當斯也會不高興的。
我相信有這些工具給亞當斯的話,他的作品絕對會達到更完美的程度。

WASABI . 001


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248) 2005/11/24 09:03 
市場悽慘......不代表是它們不好,
只是不是主流.

etjan


網路會員

249) 2005/11/24 11:04 
機被再降價的話 可難講了  

誰不想要有好的畫質 除了機背 捨我其誰???

7nt


網路會員

250) 2005/11/24 14:06 
TO r88522726大大

關於名稱和定義一事還有很多有趣ㄉ事呢
好比倒車"雷達"和簡報"雷射"筆
不管是不是翻譯來的誤差,但是跟著唬爛卻是[跟著"意見領袖"走]的社會必然呢
這個時候當然是大聲就贏啊
或者是一直說個沒完沒了
良幣自然就沒囉

哲人所言醬缸就是醬咩~~


yeats99


網路會員

251) 2005/11/24 14:39 
看完了某些大大的言論
令我感到心寒!
實在希望您在按下〝回應此篇文章〞之前,再次確認您的言論是否夠〝完整、中庸以及客觀〞..
黑白暗房與彩色數位的相關性不應再被不完整、中庸以及客觀的論述引響至其它仍是一片白紙的新手或矇懂的老手
反而應該將其相關性積極地應用在如何更簡便而準確地重現人眼初見景物時的直覺感動
進而把直覺感動保留下來,或更巧妙地加以發揚光大
以實現〝無我的〞美感視覺藝術..

7nt


網路會員

252) 2005/11/25 18:50 
連yeats99老師都出面了呢

可是我想說一個印證以訛傳訛積非成是的歷史"名"詞

"John"

據在下求學時所知,因為民初時留德文人為比例多數,故將John"德式"發音翻譯成中文"約翰"
時至今日,媒體上仍普遍將英文語句中的John繼續給它"約翰"下去
而嘴上還是念"醬"

愚下樂見風骨前輩力挽狂瀾,剛正不阿,吾道不孤矣

kuofasu


網路會員

253) 2005/11/26 12:32 
review 這個主題的發言觀感
Tacking0 攝影專業知識及經驗豐富,文章邏輯清晰、客觀。
richylin 無限延伸的個人認知強要加諸於他人身上,難以忍受別人不一樣的看法。
Chris 很想仔細看您的文章,但實在看不懂。
kuofasu 假日沒事找自己麻煩。

T2536


網路會員

254) 2005/11/26 14:44 
kuofasu兄你還是先看完241頁確認沒錯.再下結論吧.
Tacking0把什麼是多重反差相紙都搞錯了.

rickylin


網路會員

255) 2005/11/26 19:45 
如果你看不懂別人的文章,是否先檢討一下自己是不是因為腦袋太硬且不會數位攝影的原因才看不懂?

r88522726


網路會員

256) 2005/11/27 02:38 
to 7nt,
原來JOHN是因為這樣才翻成約翰的,解了我自國中以來的一個大惑。

kuofasu


網路會員

257) 2005/11/27 09:39 
to T2536兄,下面這一句嗎?
如果多重反差紙早點出現與成熟,會不會有ZS的出現?.......Tacking0
就我的看法,句後的問號屬臆測疑問句,非觀點。
您的247延伸說明非常明朗,個人覺非常正確。
To richlin 老弟
你老會說別人腦袋硬之類的話,顯示你行事衝動不夠從容,靜下來思考一下吧。

north


網路會員

258) 2005/11/27 09:46 
實際操作真的暗房、使用多重反差像紙洗照片後,就瞭解Tacking0兄所言最後一段的意思了。

toto2


終身 VIP

259) 2005/11/27 09:51 
這篇算是P版人氣最多的
可惜的是..吵架的比較多

rickylin


網路會員

260) 2005/11/27 12:20 
to kuofasu

你老是評論別人的態度,這顯示你看文章是從語氣中來推論別人的觀點,而非真正去了解這個人說了什麼... 你如何知道我沒有思考過呢?

其實你也沒回答我的質疑,你的數位暗房能力如何?如果你不會數位暗房的話,如何來判定別人談論的東西是對是錯?
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