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哇~~真熱鬧, 不過希望大家對事實討論, 不要開罵才好.
我來獻醜一下我的看法, 希望能比較簡單明白的說明:
Bayer patten 的發明, 是因為三色分光+3CCD 的代價太高而生的產物.
他的專利書中提到為了達到色彩準確度, 可以使用(a)分光+三個分別的CCD來記錄R/G/B的光量, 或(b)使用三次曝光+濾色分別記錄R/G/B 的光量. 但(a)有成本高及體積大的缺點, (b)三次曝光有time lag, 不適合記錄快速移動的物體. 所以他要提出這個單片CCD的排列方式來解決成本的問題.
以我的理解, 對3CCD來說, 要達到 "true" 6MP 解析度(亮度及色度都是完整的6MP), 要使用3片6MP的CCD來存RGB, 加上分光, 成本實在很高. 但使用Bayer pattern 的單片6MP CCD, 可以達到"近似"6MP的解析度, 大幅的降低了相機生產成本, 而這個"近似"的過程, 當然有其誤差(歪桑分析的很清楚). Bayer 考慮人類的眼睛對亮度比較在意, 所以在grid排列方式上多擺了G而不是R/B, 增加一些G 的sample來減輕這個cost down所產生的問題.
所以, 不在乎技術困難度及成本, 3CCD是亮度及色度完整的重組. 如高階/專業的數位攝影機, 就我所知幾乎全是3CCD. 因為普通電視源(D1)也不過35萬畫素, 做3CCD不致有太大負擔. 即便是新的HDCAM, 最多也在2MP而己. 但要達到高解析度, 需要3片高解析度CCD, 在數位相機上不切實際(體積/成本).
至於有人在爭論"CCD是模擬人眼", 小弟的看法是"No", 不過可能要先明白的定義一下"模擬"的意思, 在我認知的工程說法, "模擬" (simulate)是 "一個物件用一種手段, 模仿另一不同物件的運作方式". CCD 其實很明確的只"記錄"收到的光量. 而在人眼和相關的神經系統內. 對相同的進光量, 會作一些解釋這個光量的運作. 這個部分CCD付之闕如.
這是小弟認為CCD並非模擬人眼的想法, 精確的說, CCD是用來記錄當時光線的行為, 然後這個資料會被螢幕或印刷重現出來給人眼看. Bayer pattern的排列是為了"適應"人眼, "投其所好", 而不是"模擬".
當然, 如果有大大反對這個"模擬"的定義, 認為CCD還是模擬人眼. 我也尊重不同人對"模擬"的定義不同. |
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Chris 版主 以下這段話讓我有頓悟的感覺^ ^
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去了解真實的設計, 你會知道 ccd 模擬眼睛產生影像, 你也會知道 ccd 是怎模擬底片雜訊.. 顏色就是這樣子形成的! 倘若 135 底片解像度已經不敵數位, 底片那零散的雜色點都可以任您的眼睛看成是一條實心的線條. 那 mosaic ccd 又如何? 輸出一樣是一條實心的線條, 顏色也不會偏. 要討論到 1:1, 實際上一點意義都沒有! 對於真實放大, 反而是純色塊的 mosaic ccd 產生的互補插點影像來的好多了. 當 X3 輸出大圖時, 那個獨立的顏色點會成為所謂的 "雜訊", 放大時一個小 pixel 變成了一個很大的 pixel.. 與 mosaic ccd 經過運算產生連續性的色彩會差很多. 這是為什麼幾乎沒人用 sigma 9/10 來做海報輸出. 不是解像不足, 而是放大時反而變成了真正的缺陷!
這卻是真真正正的事實.
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以前很納悶
很高DPI的噴墨印表機印出的畫質
為什麼比不上較低DPI熱昇華輸出或洗成照片的畫質
噴墨印表機印出的感覺就是一個一個點
即使點再小還是感覺的出來
而洗成照片會有連續性的色彩
感覺就是比較自然
雖然不知道這樣套用對不對
但是還是謝謝Chris 版主的資訊
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piggyju兄//
正合我意^^ |
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當 X3 輸出大圖時, 那個獨立的顏色點會成為所謂的 "雜訊", 放大時一個小 pixel 變成了一個很大的 pixel.. 與 mosaic ccd 經過運算產生連續性的色彩會差很多. 這是為什麼幾乎沒人用 sigma 9/10 來做海報輸出. 不是解像不足, 而是放大時反而變成了真正的缺陷!---------------Chris
這樣說的話,好像也怪怪的吧
mosaic ccd 得到的600萬畫素,需要經由鄰近的點運算而來的,這應該不會有人反對吧!!?
而x3的300萬畫素利用軟體放大,(當然也要用鄰近的點運算,放大的技術方法不能太差,因為效果差很多),放大到600萬時,跟600萬比較也不會比較差,這也沒有太多人會反對吧?!!
那為啥,現在兩者都是600萬了,再各拿他們去運算放大成海報,這樣x3的就會輸給mosaic了?
因為兩個嚴格上來說都不是真實的600萬阿? |
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越說越迷糊~~~>__<""" |
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Chris said: "DDcat, 您的想法錯誤了! mosaic ccd 當轉取顏色時的確是使用 bilinear interpolation, 由於他必須參考鄰近的數值. 但是錯在, 4 個點是給予一個點的數據呈現於 RGB 卻是正確的. 倘若四個點都一併呈現於螢幕上, 當您用 photoshop 放大時, 應該看到的, 是 GRGB 的成像, 一個點各佔據一個 pixel. 但是實際上並不是這樣子! 四個點結取了黑白階層後, 只會在螢幕上產生 1 pixel." 哇哇，這下誤會大了， 我們在photoshop放大時，確實是GRGB的成像沒錯啊！！ 而且是一個點佔據一個pixel， 看看EOS10D的規格表吧， 最大輸出的image size: 3072 x 2048， total pixel: 3152 x 2068， 怎麼算也不會差到四倍， 倘若GRGB四個點只算出一個pixel，那還了得.... 還是Chris版大的意思是10D裡頭的CCD總數是24MP??? http://www.dpreview.com/reviews/canoneos10d/page2.asp |
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• 6.5 million total pixels (3152 x 2068)
• 6.3 million effective pixels (3072 x 2048)
10D的photo diode總數是3152x2068, 能夠拿來成像的是3072x2048, 當然不是24MP, 這點我之前也搞錯, 以為跟monitor一樣RGB 三點形成一個點, 但是顯然不是這樣. 一個R, 一個G, 一個B 到最後分別都是獨立的一個點, 缺的值做color interpolation 而來, 這點歪桑之前就解釋過了. 如果是4點形成一個點, 那根本不用做color interpolation, 而這種東西, 歪桑說是沒有人要的.
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Chris
你說對了
SD9/10做輸出或印刷...成像不好是事實
但你說"不是解像不足, 而是放大時反而變成了真正的缺陷!"
這句話又讓人迷糊了
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擁有舊觀念的是 t 兄. 事實上 mosaic ccd 擁有較好的曲線, 表現在顏色上, 解像度上都不亞於 X3. 那是因為 X3 只有 RAW........版主
唉呀！CHRIS版主！
說過很多次了，別把硬體缺失拿來理論探討當中，
每次都把硬體的缺失當成理論的錯誤了。
假設兩者都達到完美理論值的時候，mosaic ccd 贏得了嗎？
x3於某些光線狀態表現不良是硬體工程師該檢討改進而已，
不是x3理論根基錯誤，別這樣混淆才是。
您又怎麼知道下一代X3一樣會有硬體問題？
不要老是拿800萬馬賽克西西低來打300萬畫素擦3，
立足點很不平衡。 |
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CHRIS版主！
今晚在外地無聊，我來慢慢挑您的錯誤。
您有些話真是離譜誇張，我慢慢挑，貴為版主，心胸大一些，
別學我火氣大，您丟臉就別怪我這個養豬的，請見諒了。
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模擬? 筆, 色彩, 顏色都是模擬眼睛與大腦所看到的. 應該說ccd 也是模擬眼睛. 說不是的乾脆連顏色都不用承認算了! ..........CHRIS版主！
版主！
我建議您參考piggyju兄的解釋，非常漂亮的解釋！
用詞精準，表達適切，我非常佩服他。
筆！就如版主說的沒錯，是要模擬眼睛與大腦所看到東西的色彩，我同意。
所以啦您第二句話〝ccd 也是模擬眼睛〞就錯誤大了，
您的兩句話意義是不同的。
應該說CCD是要"忠實捕捉眼睛與大腦所看到東西的色彩"，
這跟模擬視網膜意義完全不同，想清楚吧。
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T2536, LAB 您錯的很深. LAB 的 L, 是指三色綜合之後的物體曲線之黑白階層. 意義是說, 你是無法直接套入 RGB 用的.............CHRIS版主
CHRIS版主！
我有把L套入RGB直接作業嗎？324頁看仔細喔，別看不懂而污衊我。
仔細看，整個作業是在Lab上作業而已，
一開始或最後轉回時用RGB模式是當然步驟而已，
大家手上的檔案都是RGB，這樣示範程序是理所當然的，
實際上作業是Lab上作業。
我可沒說L套入RGB，既然當版主就要用功一點。
呵呵！幾乎我的每一處說法都被當版主的您拿去胡說。 |
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..........應該這樣子說, RGB, 不看顏色的話, R 應是亮部, G 是線條, B 是反差. 因此例如 SONY 呈現陰影的雜訊, 對症下藥的是 B 頻道的雜訊, 若要調低反差, B 一樣可以解決反差問題............CHRIS版主
R 應是亮部, G 是線條, B 是反差.？？？？？！！！！！
這個說法真是超級離譜，希望不是我誤會版主意思。
R、G、B各負責RGB模型中的一個顏色，去組成一個顏色。
版主竟然從各色版的反差特性去求得這樣的說法，真是天才無比。
舉例說明，用紅藍綠三片濾鏡各拍一張黑白照片，
〝通常〞狀況下，
紅色濾鏡拍得的結果反差最高，看起來"特別亮眼"，
這是自然界物體的色彩與被紅色濾鏡吸收剛好呈現的高對比結果，
**********沒人會學版主說《R是亮部》********
綠色濾鏡拍得的色彩結果通常反差較為適中，
原因也跟紅色相同，是綠色與自然界物體波長吸收範圍剛好容易呈現此種反差，
**********沒人會學版主說《G 是線條》********
藍色濾鏡拍得的結果"通常"反差較低，灰灰的，
原因跟前述相同。
**********沒人會學版主說《B 是反差》********
CHRIS版主！
別把各版"通常""剛好"容易"呈現的特性，拿來作RGB色彩的解釋，
您比N兄還會延伸與創造自我想法，實在太誇張了。 |
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.......影像模糊絕對不是因為 GRGB 多了一個 G 換算錯誤而引起的! 是因為 ccd 上具有 AA 跟 lowpass.. 這兩個足以偏移顏色以及影響解像力!更加上了 micro lens, 會使影像週邊必須要有的矯正, 更加上鏡頭的清晰度並非平均的. 種種問題才會影響到清晰度, 也..........CHRIS版主
唉！版主！
我沒說模糊是因為多一個綠引起的，您又胡扯。
我說的是因為用多個畫素去交互預測顏色而造成的，這是宿命。
我舉個例子打破您的論點好了。
SINAR4次曝光機背也是採用GRGB的CCD，
既然是您說的AA 、lowpass、 micro lens、鏡頭...等引起的，跟計算無關。
那麼請問一下，
為何四次曝光時影像非常清晰，
一次曝光時影像解析度會下滑？
您說的東西都依然存在，解析度卻有不同表現？
您能解釋嗎？ |
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........擁有舊觀念的是 t 兄. 事實上 mosaic ccd 擁有較好的曲線, 表現在顏色上, 解像度上都不亞於 X3. 那是因為 X3 只有 RAW, 所以大家看各大廠的 JPEG 好像不堪一擊. 但是在 RAW 呢? 要見髮絲最簡單就是用 RAW!........
..............................CHRIS版主
....要見髮絲最簡單就是用 RAW？？
真是特別的說法。
我只看到用解RAW軟體可以因為直接抓取更高位元數中需要的位元數出來，
這樣可以減少與避免調整顏色時損失過多色階，從未聽說解析度因而提昇。
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CHRIS版主！
您慢慢解釋吧！別落跑了。 |
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DDcat兄！
謝謝您提供的網頁。
不過，其實我對真正的計算不但不懂，也沒興趣，
理論我比較喜歡去理解，計算是很累的工作。
您其實可以注意我說的重點，
無論是否拿第二個綠點計算，當然都可以做到顏色不偏綠色，
除非不小心落入圈套。
因此，我不會說也不敢說歪桑有錯，
對歪桑的計算我只是提出一定會有顏色交互混合的狀況，
許多狀況下會有混濁發生。
我也不是說計算一定要照我的方式進行，那是參考。
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最重要的偏綠問題我為何會說一定偏綠。
非常簡單，我沒記錯的話，
歪桑提出來的時候是以複製紅藍加上第二個綠去計算，
如果站在這個觀點上去計算，一定會。
整體上如果沒有把兩個綠作平衡或去掉一半，一定偏綠。
這就是很容易於為了計算某一點顏色時，忘記或沒注意就會出現的問題。
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顏色兄！
我是處女座的。 |
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............再者，自然界的光線也不存在確切的RGB數值，
人眼對於各色光的感應也不是線性的，
即便以數位機背作三次曝光取得RGB的原始數值，
最後還是要透過相機內部作顏色校正的步驟，
來取得眼睛認為「正確」的顏色，
bayer type的CFA就更不用說了，
一定要作顏色校正跟白平衡運算，
沒弄好就會產生色偏........................DDcat
DDcat 兄！
您說的這部分我確實不能否認，也認為當然如此。
不過有一點您一直沒注意到，
我不希望將修正之類的數據帶到純理論上來討論，
白平衡跟許多的計算都是在修正光線或硬體上的缺失，
但是這樣會使討論落入深淵，撈不到基礎點。
以CANON 豬60 白平衡來說，假設一開始就設定好6500為白平衡，
之後拍的照片即以這個色溫為基礎去運作，
因此根本無須去爭論，否則理論的探討會沒有基礎點。
當然啦！這樣多方面探討另一方面也可以得到更多東西。
我非常清楚的說過，我提出的東西是一種理論基礎，
這對思考上絕對有正面助益，
無須以硬體缺失或計算程序去否決。 |
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"筆！就如版主說的沒錯，是要模擬眼睛與大腦所看到東西的色彩，我同意。
所以啦您第二句話〝ccd 也是模擬眼睛〞就錯誤大了，
您的兩句話意義是不同的。
應該說CCD是要"忠實捕捉眼睛與大腦所看到東西的色彩"，
這跟模擬視網膜意義完全不同，想清楚吧。" ……？？？
其實眼球看到的顏色是否同大腦看到的是一模一樣呢！？？？
我認為答案是"否"！因本人認為眼球視網膜是不懂得分析顏色影像的！？只有大腦視區才能認知分析顏色影像！！所以眼睛的性能應該同大腦認知的世界顏色影像分開來說！也所以眼睛對綠色敏感不代表大腦對色感有偏重其中一種顏色！
本人我認為！如有錯誤請指教！
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T2536網友！你給我感覺真自我！永遠要人家和你同一張桌食飯！！而你總是那宴會的主席！只接受以基礎理論的討論的範疇嗎！？
多口了！莫見怪！！ |
