|
網路會員
|
那Rick07兄知道底片的限制嗎？
DSLR的暗部資訊可比正片多太多了... 每一樣工具各有其限制... 我說的DSLR目前的限制，至少比底片限制少太多了...
老實說，討論到後面開始在耍嘴皮，挑語病... 實在浪費時間～ |
網路會員
|
請心平氣和不要再針鋒相對了，
大家是來本版以文會友。
有必要大動肝火嗎? |
網路會員
|
底片要照不同的白平衡設定,
要挑不同類型的底片,
數位像機則只要內部設定調一調,
而單眼還可以回家再用軟體決定到底要用哪一種白平衡.
數位照了就可以預視,
底片則要等照完了拿去洗才能看到結果.
這兩點都是底片機的限制,
但各種系統本身就有其利與弊,
了解取捨並運用發揮才是根本. |
網路會員
|
不好意思
小弟人文素養實在太差,比喻太過艱深難懂
無法和兄的人文素養並齊,抱歉了
至於圖,妳就當作廢話好了
改天有機會 當某無後置的影像展展出時你就知道了
|
網路會員
|
攝影展呀, 西雅圖的市中心的廣場旁就有的看了, 也根本沒人在乎有沒有後製, 還是用什麼像機照的, 因為重點是在相片的內容, 不是在相機, 也不是後製與否, 至於什麼設影展標榜無後製.. 難道沒有別的主題了嗎? 連無後製都要拿出來當口號了... 恩, 大概是人文素養太高了吧! 來兩張西雅圖的露天影展隨拍, 貼貼照片而已也沒什麼難的, 要就貼, 不然也不用多說什麼, 不是什麼多美多有內涵的照片, 天氣好經過市中心順手就拍了, 覺對後製, 而且大製特製. http://www.dgphoto.com.tw/display/order_display.asp?Pcode=20040923000096&oid=01&page=1偶在那邊看了好一會, 也沒看到聽到有人問這些照片有沒有後製過. |
網路會員
|
引述「東稜山貓」的大作【發表於2003/1/20 下午 05:35:12】
> 作品發表有很多美美的照片 ~~
> 不過 ~~
> 到底我們是在玩攝影還是在玩影像處理呢 .....
> 有點迷惑 .......@@
> 會修不會拍: 不會有很多好作品.
> 會拍不會修: 輸在數位時代的起跑點.
> 會拍會修不會構思: 只能做美美的相片.
> 會拍會修又會構思: 還是很競爭. 更努力吧!!
---
> 還在猶豫要不要修: 就工具不用, 自動繳械吧.
> 根本就不修: 有的大師還是會有好作品.
> 努力地大修: 有的大師就是主張要大修.
> 用影像來說話, 多元的時代裡, 自己的抉擇.
|
網路會員
| |
終身 VIP
|
rickylin 兄
您覺得我哪一段在挑您的語病呢?
我可是整段回應而不是單挑一兩句喔....^_^
這件事的爭議其實soliogundam兄已經點出了
"重要" 不等於 "必須"
而我不曉得為何您一直認為後製是"必須"?
如果您還是覺得這兩者也是相同的
我想大家也不用再浪費時間了
既然沒有交集
這個話題就討論到這裡為止了
有機會再來討論其他問題喔....^_^ |
網路會員
|
奇怪了...
明明認為 "必須" 而且還發問的就是開板者本人呀,
色彩本來就是個人有個人的喜好,
偏偏就有人一邊抱怨 DSLR 的色彩不夠鮮豔,
一邊又說不會, 懶的後製,
那不然要怎麼樣?
說了那就去完底片機摟,
又扯什麼不後製不能玩 DSLR,
唉.. 東拉西扯的,
根本連工具該怎麼用都搞不清楚.
又扯什麼 JPEG,
結果呢? 被抓包根本不了解 JPEG 的壓縮原理,
就又去扯別的. |
終身 VIP
|
這位美洲來的朋友喝口水吧
生這麼大氣傷肝又傷腎不太好喔.....
JPEG 的壓縮原理我是略知一二，可能沒有您懂得多
不足的再由您補充如何?....^_^
JPEG 的壓縮可分為簡化影像壓縮與資料壓縮兩部分
簡化影像就是簡化近似的色階與邊緣所以這是一種破壞影像性的壓縮毫無問題
資料壓縮的話，舉例來說就如同1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1
可以編寫為1x17
這種方式確實可以有效降低檔案大小而且沒有破壞性
但是缺點就是如果圖像的元素很複雜 色階也過多
事實上是壓縮不了多少空間
至於DSLR的JPG壓縮有沒有破壞性?
要看各家的軟體如何寫
目前只聽聞*istd的JPG檔要比RAW檔來的柔化
10D的JPG 與RAW 檔一刀未動的影像轉出來，階調性上也有不小的差異 |
網路會員
|
兩隻 rick 狗咬狗.. 哇哈哈.. 真有趣. 更有趣的是兩個都是平面設計師..
嚴格來說 DSLR 發展至今有他的限制在, 也有他的優勢存在. 舉個例子來說好了, 兩隻 rick 說的都有道理. 但是差異為何頗大呢?
1. 後製差異
DSLR 類似 SLR, 之所以顏色淡, 是因為要讓你輸出轉入 CYMK 的差異會更小. 在 rinkylin 身上, 身為出版家, 這的確是相當重要的. 另則, 要讓淡色濃艷簡單, 要讓濃艷變淡卻很難. 因為當紀錄時已經使用較艷麗的顏色 (該破表的顏色都破表了), 要拉回來是無細節可言的, 這也是事實. 在數位影像來說, 反差過大, 顏色過濃, 之後都會限制住所謂的後製空間.
然而 JPEG 只是透過一個繪圖引擎, 經過壓縮之後的色彩, 並且給予該有的 "色彩區域", 因此後製並不多, 但是依然比傳統底片掃描之後的後製空間仍大多了, 不過依然是只有 8bit. 由於 JPEG 依然是數位檔案, 經過再壓縮實在並不是一個很好的 "後製" 媒體, 因此較多人希望是 out of box (像機拿出來 JPEG 就拍得很好) 的東西, 因此 Rick07 兄的答案也是正確的.
一個在修圖領域, 一個在於使用者的感受. 真正的 JPEG 無論如何都會有壓縮的比例, 並且無法百分之百的還原, 這才是為什麼 JPEG 並不適合做後製. 並不代表他不能夠後製, 因為他依然擁有 8bit 的色彩區塊可以控制. 由於 JPEG 當初的設計是解決 256 色 GIF 能夠使用到 8bit 色彩並且擁有高壓縮比例用摩電傳輸來達成的協定, 因此 JPEG 對於顏色的控制很模擬兩可, 直到了 JPEG2000 才有互換的真實性質. 就算同樣的 JPEG, 在同一個螢幕, 不同繪圖軟體叫出來顏色都會不同, 所以我個人認為他並非真的是以後製為主的規格.
2. CCD 上的限制.
Rick07 兄所表示的, 是 CCD 上本身的限制導致 canon 10D (cmos) 因此顏色灰灰的, 必需要經過後製, 因此比起 E-1 或者 dc 來說較不可能有 out of box 的 JPEG 表現. 這是事實. 由於 ccd/cmos 上的濾鏡染色圖層, 越濃艷, 他分佈的顏色越清晰, 色彩階層越多, 顏色也越飽和. 取而代之的則是這台 dslr 的連拍速度, 快門極限, 等問題.. 這種技術性的問題, 若使用 canon 所說的 "為了後製而把 10d 顏色弄淡", 實質上是在在糖塞. 對於使用者的一問我擁有 10d 也也覺得如此.
然而這邊 Rick07 也正中下懷. 老實說, 類似顏色好, 要又強規格的東西真的不多, 由於 ccd/cmos 人類只有做到這麼多. 難道大家要 6mp, 卻 24 萬元, 只能做 RAW, 顏色飽和, 卻後製性低的 contax n digital? 更別說他連拍速度連走路都會迷焦了. 所以色彩跟dlsr 功能息息相關, 跟晶片也很相關. 重點是, 你要多好? 倘若你要顏色好, 挑爛點的機種吧, 要快, 要雜訊少.. SORRY! 染體比例要少, 透光比例要夠, 妳的顏色就是淡淡的.
但是大家別忘記了.. 當顏色飽和, 恰好是後製的大忌. 沒錯! 傳統攝影裡無論是暗房, 甚至到 cpl 濾鏡, 更好的鏡頭, 原因只有 "少點後製", 然而 DSLR 則其反. 其實未必. 這些東西是有人想過, 只是沒人要罷了. 給你個例子. Kodak 的 EPR 檔案. 他既是 JPEG 壓縮 (檔案小), 卻可以重新定義色彩區域 (跟 RAW 一樣).. 但是不用我說了, 大家都知道手上有 kodak 的不多, 由於軟體獨特, 檔案獨特, 價格也昂貴. 因為他走的恰好是非公認的 JPEG 規格. 除非 adobe 這些廠商來支援他, 要不然當然是死在當場. 難道真的沒有解決方案?
有的! 就是別人所說的, 也是我以前提倡的.. 用你的鬼 RAW 拍, 然後花一點時間建立自己的 workflow.. 之後就很簡單了.. 比 JPEG 更簡單, 更漂亮. 這不是叫你一張張修.. 卻在自己喜歡的色調裡挑出自己愛的曲線.. 然後給他 "ACTION".. 就好了.. workflow 的差異跟曲線息息相關, 我自己以前亦有一個比對過 s2pro 顏色的曲線, 10d 頓時顏色增色不少, 而且快速. 但是到了 c1 pro 1.3 之後, 到現在的 silkypix 顏色都比我之前用的好.. 我就懶得用了.. 應該說我的 "要有自己的 workflow" 但是這跟正片不同喔.. 換了曲線根本好像換了底片或者換了鏡頭.. 所以還要有 "可以更換的 workflow".. 我現在輸出快多了, 主要還是靠 c1 pro.. 要通透的顏色就跑 silkpix.. 事情不就解決了大半? 既不花時間一張張改, 也不用單靠 dslr 給我的預設 JPEG. 皆有兩者之優點. 所以我覺得兩個 rick 說的都沒錯, 只是一個在後製端, 一個在使用者端. 倘若能夠整合二者, 應該都是 happy end users. |
網路會員
|
忘記回個問題.. DSLR 的流程應該是 光線 -> 鏡頭 -> ccd -> 色彩定義檔 -> 轉入 RAW -> 數位晶片定位色彩區域跟壓縮比例 -> 存檔.
要有 JPEG 漂亮, 卻擁有 RAW 的機身並不多. 也就是說, 像機的色彩在存成 RAW 以前應該就定義好該有的顏色了, 因此, 鏡頭差異會很小, 因為色彩都是憑機身給的資訊. JPEG 會更小, 他把這些資料又壓縮了.
也因此 1. 同機身不同鏡頭色彩差異並不大, 最大的是焦距跟散景. 2. 要有 RAW 顏色是一套, JPEG 顏色是另一套, 答案是不可能的. 3. 色彩定義檔已經是半成品的曲線, 雖然 RAW 給了你 16bit, JPEG 只有 8 bit, 差異只在於 "選取的色彩區域範圍". 當 RAW 跟 JPEG 都在預設的範圍內, 老實說輸出的差異僅在於除雜點, 雜訊, 跟清晰度, 顏色是不會比較多的. 頂多 RAW 壓縮較少, 階層較無破壞, 清晰度也較高罷了.
所以類似 E1 這種較鮮豔的半 dslr 可能後製空間真的不大, 因為無論是 raw 或者 jpeg, 他的色表一開始就被鎖死了. 就好比 sony 的 717, 828.. 要來後製真的就要人命, 光是換個色溫恐怕就很頭痛了. 切忌, RAW 不是沒鎖色表的檔案. 只是鎖了色表以後, 給予玩家在廣大的 16bit 中挑出自己要的 8 bit. 比起 JPEG 又被廠商限制一次壓縮, 又給你該 "公司認定的" 8 bit 色表.. 這才讓大家的 RAW 變成一個具有舉足輕重的地位. 嚴格來說.. 10D RAW 不管怎神奇, 顏色都不可能跟 D100 的 RAW 一樣的. 撇開晶片不同就算了.. 就算晶片一樣的 *ist D.. 擔保輸出就是不同. 因為廣大的 16bit 色表早就被廠商定死了. 反差也不同... 所以在 E1 這種高反差的機種用 carl zeiss 你會發現著名的 "階層".. 好像也沒有存在過的一天, 因為早在光線進入 ccd, 轉成數位資訊時, 早已經寫成高反差的色表了. 要怎突破這色表? 請你拍東西別找高反差的景物既可... 所謂山不轉.. 路給他轉就可以啦! 拍 10d? 妳找空氣乾淨, 色彩鮮豔的東西拍, 我看你怎拍出灰灰的感覺.. 拍得出若不是耀光, 就真的是拍到鬼了 |
網路會員
|
ccc~~~
不知道為什麼看到Chris大就很高興(*羞*)
"1. 同機身不同鏡頭色彩差異並不大, 最大的是焦距跟散景"
這樣講或許是對的，是很小。
可是小弟實際經驗認為鏡頭的差異還是可以到肉眼可辯
小弟自己就可以分辨自己擁有的定焦鏡、定焦L鏡、SIGMA鏡頭
這些差異讓我認為定焦L鏡是值得擁有且後製難以達到的。
我講述這些基於鏡頭的立場，包括變形、耀光、解犀力、發色等等
您詮釋的立場是基於相機本身的色彩演譯。
偶拍RAW還是用silkypix，那郭通透感很難取代:P~~~
我在等他的英文正式版，
還有解RAW真的慢到受不了，還有拍RAW也會影響操作10D的手感。
小弟是懶鬼，
所以目前的做法是只拍JPG檔，所以蠻要求當時測光的精準(自己的要求)。
要後製的話先轉TIFF然後才後製。
小弟再跟Chris大磕首請安 CCCC~~~~
|
網路會員
|
其實大部分像機的最高畫質 JPEG 檔案都是幾乎無破壞壓縮的.
因為畫質是相機追求的項目之一,
稍微偏高的壓縮就會使的 JPEG 的細節喪失,
"簡化影像就是簡化近似的色階與邊緣所以這是一種破壞影像性的壓縮毫無問題"
所謂的破壞性壓縮的部分只是對於細節的取捨而已,
所以高度壓縮的 JPEG 會有馬賽克的現象,
真正要了解的是 JPEG 是可以達到無失真或者微小失真的,
JPEG 當然可以拿來後製,
因為低壓縮的 JPEG 的細節還是很多,
而且只要保持極微小失真的壓縮儲存,
那破壞根本就很微小,
不會讓一張圖從高細節變成低細節.
|
網路會員
|
給發問是朋友：
我猜你是因為用習慣了dc，所以對dslr的特性相當的不以為然，所以你才會有這樣的感覺。
dc真的那麼神？dslr真的只是交換鏡頭？銘鏡和副廠的鏡頭真的沒有差別？我想問你，你到底玩dslr多久了？不要只是那種買了沒多久，因為和dc完全不同的攝影感覺，讓你不習慣。
dc，好的dc也許可以拍出相當好看的照片，可是你可能沒有注意，dc拍出來的畫質和dslr比起來，其實是有差距的，ccd的等級不同，處理能力不同，請你用最大畫素和在電腦中用原始大小來看，你就可以看出差別了。畫質不是指顏色多飽合，亮度多漂亮。
還有反應時間和操作性，dc有這方面是癈物了。對焦和跟拍時，dc真的比較適合拍靜物。
不要以你自己的想法去認為事實是如何？我想你一定是那種dc轉dslr，因為對dslr有挫折感，而後悔花大錢買dslr的人，同時又因為dslr的交換鏡頭，好的鏡頭很貴，又讓你覺得不平和不爽進而後悔買dslr，因為後續的鏡頭錢，才是你的痛，這和玩一台高倍變焦的dc所造成的錢的負擔完全不同，讓你在心裏先告訴自己，鏡頭這麼貴？
你美其名發表文章說你是新手，想了解一些東西。其實你打擊dslr的心態和彌平內心不爽才是你這篇文章的真正目的。不是dslr不好，dc比較好，是因為dslr帶給你的挫折，使你想要用否定的文章來讓自己好過一點。
如果dc如此的可以取代dslr，那各大廠是笨蛋喔，花大錢研發dslr，買的人是白痴喔？花錢買dslr，dslr的一些鏡頭，單顆都可以買一台超高階的dc了。想想吧，是這樣子嗎？不要因為自己和dslr水土不服，就去否定。
dslr的製造目的，就在於要讓他有彈性，專業攝影師為什麼用dslr?當然也有人用dc的啦，可是是非常少數的。這些專業的攝師也有""迷思""? dslr的真正好處和長處你真的了解？
小弟無意得罪你，只是很多人的壞習慣，換了一個系統後，在短時間內，因為和自己以前習慣的東西不同，就不在深入去了解中間的差別。
我現在手頭上有 f828， c8080 和pro 1三台dc，如果說這三台dc真的在後製後可以弄出比dslr漂亮的照片，我很存疑，漂亮的定義在哪裏？你拍一張照片，對它的需求在哪裏？如果要比，我不會拿它和dslr比，因為是完全級數不同的東西，比什麼？就好像中華隊有時候也可以打敗古巴隊一樣，可是中華隊的實力其實是遠不如古巴的，以長期的觀點來看和評比才是客觀的。
同時，我手頭上還有 d70和 e1兩台dslr，這兩台來比，才有意義。坦白說，e1的畫質好過d70，可是運用彈性d70好過e1。成本上d70的廣大鏡頭組可用，e1顯的少的可憐，鏡頭又貴。副廠的鏡頭支援olympus的很少，只記得sigma只出過一隻吧。
三台我有的dc裏面，操作性最好的是 f828，畫質最好的是c8080，色彩最好看的是 pro 1。pro1是連後製也不太要的，因為真的增艷的很過頭了，c8080則是淡淡的，可是很真實，畫質想當好。f828則是對焦在dc中算是最快的，同時變焦是用手去轉前面的鏡頭，比一般的電子變焦快，同時對焦也是最快的，可是畫質不如c8080，色彩飽合度沒有pro1好，可是操作性和快門反應則是最好的。
對我而言，dc是輔助dslr的機子，兩者各有各的用法，而不是誰好誰壞。因為老話一句，不同的東西，怎麼比？
有需要和了解dslr特性的人，在去買。不要好奇去買，然後和自己想的不一樣，以為dslr拍出來了，馬上可以上國家地理雜誌的封面了。
|
網路會員
|
surge0301,
鏡頭是光線進入機身的第一個關卡, good input produce good out. 這是天經地義的事實, 然而, 因為鏡頭雖然對於影像有舉足輕重的地位, 雀因為真正控制顏色的並非鏡頭了. 請勿把傳統攝影概念拿進來, 因為傳統底片是可以用同樣的底片當作控制因素, 然而數位是絕對行不通的. 同樣鏡頭, 同樣晶片, 不同的廠商給予不同的色彩定義, 就是孑然不同的東西. 尤其是定焦. 老實說 ccd 放大 1:1 影像比正片容易看到手振, 是因為大家透過螢幕看起來好像是把投影片放大到最大在看, 的確會比較容易看到細節. 問題是 6 ~ 8 mp ccd 還未有底片的精緻度, 老實說, 變焦跟定焦的差異在 dslr 上其實十分渺小. 差異是可以肉眼可辯的, 問題是你混在一起, 我擔保你未必能夠分出照片與鏡頭. 鏡頭的差異是在的, 但是在數位上是很渺小的. 因為他的變因太多了, 鏡頭是沒有絕對的差異在的. 要知道, 正片與鏡頭, 正片佔 50, 鏡頭佔 50.. ccd 與鏡頭大概只剩下 90/10 而已.
JPEG 真的不堪使用啦! 妳多存幾次 JPEG 就會知道了. 或者甚至給他轉個方向, 再轉回來, 妳自然會發現破壞得有多嚴重了. 因為之前說過了. 壓縮比例再怎少他還是會經過運算, 一樣會破壞. JPEG 面臨的問題就是在於壓縮之後無法 100% 的還原. 這是不爭的事實. TIFF 又顯得笨重而且不切實際了. 所以才會有 RAW 的崛起. RAW 的概念也不是一朝一夕的事情了. 解 RAW 受不了? 您知道 RAW 讀起來比 TIFF 快很多倍嗎? 這是我很懷疑以前還沒推 RAW 之前 SONY 機種居然公然放了 TIFF 選項. 光是一張圖就存了快三分鐘. 這才很懊惱吧! 5mp 機種居然在最高檔的 128mb 內只能放不到 10 張.. 這我想用過的人都知道他的苦處. 更何況 TIFF 依然不敵 RAW 好用. 我雖然不喜歡 RAW 的處理速度. 但是他的確是個上上之策. 一來我還沒狂拍 10D, 連他的連拍我都未用過. 2 來我有隨身碟所以不怕空間少. 重要的是 RAW 到了不同軟體與不同的設定, 彈性大以外, 也可以依照軟體更新的版本會有更佳的表現. 從 Canon 自家換到 silkypix 最能夠了解此句之用意. 因為他好比換了底片. 然而 RAW 處理雖很長時間, 電腦與記憶體會因時間而降價, 而更快. 處裡時間就會越來越快. 我反而覺得對未來來說 RAW 的優勢仍未見減少之趨勢. 只怕在 DVD 燒錄上, DVD 片, 尤其台灣片子, 退\化得比 CDR 來的快十來倍. 倘若 Bluray 不趕快降價推出, 實際上把 RAW 放在 DVD 上只是一時的解決方案. 最好放在 MO 或者硬碟上是最佳的選擇. 然而都很貴.... 所以數位之前的極限在速度與大量存取. 現在則在媒體上. 我覺得一片 24 元的萊得實在不怎樣. 用過一片 TDK 專燒 DVD 的日製片, 才發現一片 100 元不是蓋的. 穩定度超高的. 害我這次去日本光是空白片, FUJI 就買了 30 片, TDK 也買了將進 30 片. 我是不奢望雙面啦! 因為價格還很貴以外, 若不去盜版電影, 實際上燒成一片跟燒成兩片 dvd, 價格還是兩片佔優勢. 並且速度也較快. :p 所以呢... 對於數位來說.. 環境架設要全面, 不是單單因為 DSLR 支援 RAW 很慢就不鳥他. 老實說我覺得其他的問題遠比 RAW 來的多. 比如說大廠現在推的鏡頭都少了光圈環, 價格與重量要低, 用了更多的塑膠.. 這未來會比我擔心 RAW 是否好用或者解不解的出來夠頭痛才對. 畢竟.. RAW, 只要他已經問世, 有人支援, 以後就算此規格已不再, 依然有轉換器或者讀取的軟體貨媒介可以儲存. 但是呢.. 遇到了鏡頭越來越低價, 品管越來越差 (dslr 快門能耐度降低), 都應該是更大, 更慘, 更花錢的問題才對. |
網路會員
|
被Cris版主一說,感覺DSLR玩起來還真的蠻累的~~ 現在有點了解SIMGA專為SD10設計影像軟體的原因ㄌ,雖然剛開始會覺得它很機車,為什麼只有RAW檔,但影像的最後真的還是要看你經過處理後的影像,而不是未處理過的影像,我想我還真希望其他廠商能跟SIMGA一樣,專門為DSLR設計一套數位暗房,而不是那些陽春的解像軟體(偶是用*istD啦) 另外這是朋友的相簿,感覺不像是用JPG拍的(有經CS調整),所以我想後製真的是有其必要性,只是學習起來真的蠻痛苦ㄉ!!(注意細節跟色彩的飽和與純淨度) http://220.134.165.75/api/index.htm |
網路會員
|
不好意思,打錯ㄌ,是sigma...^____^
|
網路會員
|
偉大的Chris版主大大,就算您學問再好也不必用輕蔑的言詞來嘲笑別人吧?否則先前小弟和您在版上的討論,豈不是也要被說成 兩隻"C",狗咬狗滿嘴毛了嗎?小弟是愛狗的人,被說成狗是沒關係,就不知您怎麼想了?...
您又發明出"E-1是半DSLR"的形容詞,想請教您何謂"半DSLR"?又什麼才是"全DSLR"呢? |
網路會員
|
我想Cris版主那比喻應該是無心之過啦..就別生氣ㄌ~~!!^_____^ |
|
|
