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試看看還是不是簡體..... |
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這個話題是討論900萬素的解析度,是不是只有作者所講的26lp/mm
我懷疑作者是在多少的距離上去測的還有如果CCD沒有鏡頭要如何呈相
如果作者有使用鏡頭的話,該鏡頭的解像力又如何?該不會是用哈佛的鏡頭吧!(開玩笑的)
我認為CCD的畫素和大家所使用的螢幕的解析度很像,
15"的1024*768 點距也許是0.25mm
但和21"的1024*768 點距就是0.3mm了,
所以ccd的畫素頂多也只有單點的間距問題,如果以作者的說法他用 26 line pair/mm(在1mm中有13對黑白相間的對線)
把chart放在山的那一頭時請問世界上有幾支鏡頭可以解析出來?
如果我再以26 line pair/mm在20mm的距離,用10萬畫素的的玩具數位相機,也是看的很清楚的,
(有低階鏡頭1/4"的規格對焦距離範圍在20mm~無窮遠)
難道10萬素的CMOS比900萬畫素的CCD好嗎?
所以這裏要這樣去評比畫素和解析度的關係嗎?....真的!我自己沒讀過什麼書的人都說不過去的。
還有！我們在大型球場上看到的超大彩色顯示幕解析度不也很差嗎！（近看差，遠看就還蠻清楚的）
所以，ＣＣＤ無法單獨去評比所謂的解析，它只有畫素的多寡和單點間距的問題而已。
它要配合鏡頭才能動作，而鏡頭也有其解像力的限制，不要把兩者作相同的討論哦！
相信作者本身是一個學術專攻的人但有時退一步去想事情總有幫助的
所有相機廠商都有一個目標，就是...........還原真相，何謂原，即人眼所視。
我們人眼再怎麼差,它還是要以我們人眼在當主觀標準,只是在制造時很難用這種方式去生產產品,
才會有一些測定標準,而這些標準就是我們常看到MTF值,line pair的解像力，
作者說一年以前用200萬畫素的DC去拍800條......無法解像。這並不能代表200萬畫素不能,
而是作者用的鏡頭沒有到那個標準吧!
各種的制程不同才會產生各家廠商的產品而各有忠誠的愛好者。但這些制造所用的標準值和
規範都是制造的方式而已，它的目標也只是要符合我們消費者的喜好，我們不要把它的用意給錯用了！
昨天一貼上去的都一直是亂碼(簡體字)好像這個板有問題呢!
高雄順子 91.03.02 |
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CHH兄:
135銀鹽底片目前的確高於你所謂的ccd解析度，但是對所謂民生量產化讓一般人買得起的ccd而言。在高解析度用於衛星、國防、太空等特殊需求上的超高價CCD早超過傳統銀鹽底片的解析，很多1600~1800萬畫素的矩陣CCD的數位機背在國外也漸漸取代傳統銀鹽底片機背的120,4x5底片使用於商業攝影。
CCD取代傳統銀鹽底片的技術是早就以克服的技術問題，只是在量產規模民生低價化需解決的。時代的演進本來就是持續的，傳統銀鹽底片何時會淘汰現在不需在意，必竟相機本身及鏡頭是依然會存在不可或缺的，攝影的樂趣是依在。改變的是耗材媒介，ccd的進步可消除傳統銀鹽底片的後處理之人為不穩定因素及嚴重的藥水污染環保問題。
對了，數位相機同傳統SLR相機的鏡頭原理是一樣的。不過因的感光方式不如傳統銀鹽底片來得敏感故其實數位相機鏡頭原的透光率要比SLR相機的鏡頭來得好
，這也是一種進步，不是嗎？
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syncheng 兄
測底片的解析度，是測量底片上是否能呈現200 lp/mm的線條
而不是將200 lp/mm的線放在離鏡頭很遠的地方，看看能不能照得出來
真實的測試方法我並不清楚
但可以想見 測試的鏡頭應有特別設計
ps.登入自己的帳號後，可以把自己寫過的文章刪除(按自己文章上方的小垃圾桶)^_^
Edited by - 白雲 on 2002/03/02 12:13:28 |
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>>不過因的感光方式不如傳統銀鹽底片來得敏感故其實數位相機鏡頭原的透光率要比SLR相機的鏡頭來得好，這也是一種進步，不是嗎？
是這樣啊﹐那麼此技術為何沒用在傳統相機鏡頭﹐是什麼原因呢？照道理還沒到放棄傳統相機的地步啊。另外﹐是否有人知道拍醫學影像的X光可不可能改數位呢？利基市場耶。
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quote:
syncheng 兄
測底片的解析度，是測量底片上是否能呈現200 lp/mm的線條
而不是將200 lp/mm的線放在離鏡頭很遠的地方，看看能不能照得出來
真實的測試方法我並不清楚
但可以想見 測試的鏡頭應有特別設計
ps.登入自己的帳號後，可以把自己寫過的文章刪除(按自己文章上方的小垃圾桶)^_^
Edited by - 白雲 on 2002/03/02 12:13:28
其實DENNISNEW提到一個重點：每個系統都有解析度。鏡頭有自己的解析度；底片也有。CCD當然也是。最後，
人的眼睛也有解析度。如果我們討論的是CCD的解析度，就不要跟別的系統混為一談，這個討論就是因為這樣
才會扯了一大堆爛仗還有人振振有詞搞不清此。
像是白雲先生提到的「4*5或8*10的底片來解決，其中一個原因在於大幅底片有足夠面積來表現淺色色彩的細節」，
暗示著大底片有比135底片更高的解析度。這個說法的謬誤在於：同樣是RVP，藥膜配方相同，單位面積下的解析度
當然是一樣的！簡單的說：4*5底片和135底片面積不同，但底片解析度是完全一樣的。當你把鏡頭解析度、底片解
析度、相片放大倍率，還有人眼的觀感通通混在一起講時，當然免不了會犯這樣的的錯誤。這種「合成解析度」只
對觀看的人有用，卻沒有客觀的價值。
CHH說的CCD解析度，不包括鏡頭在內。原文說的，只是「對CCD這一個系統送出26 lp/mm的『訊號』，CCD是否能
分辨出來？」這個陳述可沒包括鏡頭在內。能夠送出26 lp/mm訊號的產生器，除了鏡頭之外，還有其他儀器。再
者，現在不論是傳統相機或者是數位相機上的鏡頭，單論其解析度，絕對都大於CCD的解析度。CHH的測試並沒
有問題。在實際拍照時，合成解析度會比兩種系統個別的解析度更低（這以前有人貼過一個公式，有興趣的自己
找找）。
「人眼作為最後標準」這句話很正確，但引用時要小心。我們都知道這句廢話很容易解決兩造的爭
論，不過用這句老詞來證明別人的論證不對，就很危險。
CHH要指出的是CCD到目前已經到了物理上的極限，並不會像CPU那樣遵守摩爾定律。除非將來有新元件
出現，將來不見得會有比現在更好的突破。因此大家誤以為CCD將來會超越傳統銀鹽底片的概念，恐怕
是被誤導了。
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sycheng: 26 lp/mm並不是被攝物體的單位，而是底片上的單位因此沒有放近放遠的問題。 怎麼現在還有這種問題呢？ 這個網站 http://creekin.net/films.htm有多款底片的解析度，它單位用的就是 lp/mm呀。 看看吧！ 對，一般人要測這東西會有鏡頭的解析度的問題。如果要試的話，D-SLR會比較 適合。試看看，你會看到那種"有時解不開、有時解得開"的怪異現象。並且它 會以週期性的方式排列. 這現像的原理，數學上頗類似聲學的拍頻現像。 kuolin168: 柯達1600萬畫素數位機背，其CCD有效面積37mmX37mm， 單價多少呢？我看到的公司原價72萬台幣。 而降價空間我也反覆思考過，眾所週知量率問題，幾乎無解。 超高價的CCD有超過同片幅的銀鹽解析度嗎？用柯達這款1600萬畫素來算 也不過110顆元件/mm. 這是高或低呢？ 即使跨片幅的比較好了，用Eirns Puts的標準中水準的135銀鹽也有 2400萬的水準。比之1600 萬如何呢？ 一般需要立即看到結果的商攝、人像才會採用數位機。 對，環保是件好事，而且也很重要。不過生產CCD時，半導體的製程，污染也 很高吧。在消費級的數位感光元件，由於良率還不太差，平均每一CCD污染可能 低些，有可能低過一般人拍照時的藥水總量吧。 當然這很難評估。您有這方面的數據或評估報告嗎？ 謝謝 summicron35幫我解說，而且又補充了好些內容。 感謝感謝 Edited by - CHH on 2002/03/02 13:14:13 |
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請教各位大大
那ccd及cmos的燥訊問題
影響畫質純度
如何解決? |
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看了這麼多, 我自己倒是有個問題, "一般"135底片無法放太大, 是那部份解析度不夠的問題? 相機鏡頭, 底片, 還是放大機鏡頭? |
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>>才會扯了一大堆爛仗還有人振振有詞搞不清此。
>>像是白雲先生提到的「4*5或8*10的底片來解決，其中一個原因在於大幅底片>>有足夠面積來表現淺色色彩的細節」，
>>暗示著大底片有比135底片更高的解析度。這個說法的謬誤在於
>>們都知道這句廢話很容易解決兩造的爭..
summicron35
引用我的話，還隨意加以錯誤引伸，我覺得你的態度實在很糟
缺乏反省能力的人沒有進步的空間
討論到這樣的地步，也沒有繼續下去的價值
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CHH兄:
沖洗底片用的藥水是污染性的藥水，而洗過底片的藥水則因含銀是重污染的污水。非常毒的。一般人只是看到底片及相紙，不知其污染程度。
價格同需求是相輔相成的，當需求未到時量小的產品良率因高價下，不會急著解決，但當有此需求量可進行大量生產時就會改善製程提高良率。
其實現在1600萬CCD的價格以降很多了。
民生用CCD從35萬到600歷經幾年，去年初最高階還是330萬像素今年初則是600萬像素，斷言價格降不下來似乎太主觀了，也太小看科技的進步能力。
何況當高階出現1000萬像素時，以現在300~400萬像素屬低價位產品時，那市場因大量需求價格急降時，會對輕便rf市場底片取代快速出現，輕便rf用量才是傳統底片最大的市場。
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我想我也來說說我對這方面的認知:
ccd和底片的解析度要如何比較才適當?
對底片來說, 10 lpm的全黑線條, 在底片上看可能還是近乎全黑, 可是100 lpm的線條, 如果還能分辨出的話, 是否會變成灰的?( 而原來白的部份也不再是純白). 這種現像應該是隨線條越細, 會變的更明顯. 這樣, 底片成像的可用解析度到底是多少?該如何定義呢?(這種反差降低的問題跟鏡頭好壞有關?)
以我用過的日系標準鏡頭, (canon fd和nikon), 縮光圈, 拍出的RDP , 如果用掃描再沖洗的話, 用LS-2000, 2700dpi掃描, 大概就是900萬畫素, 用300dpi印相, 洗成8x12,可分辨的線條, 基本上, 沒有肉眼明顯可見反差降低的狀況, 如果是用ES4000, 用4000dpi掃描, 同樣也是300dpi印相, 大概洗成12x18, 可分辨的最細線條, 就有很明顯反差降低的情形, 是可看到更多的小樹枝, 可是原本應該是深色或全黑的樹枝已經變成灰的.(我不確定這有無可能是掃描器鏡頭解析度的問題), 至少以我不算豐富的經驗, "不考慮底片比ccd豐富的階調", 如果還是繼續使用目前鏡頭的話, 我想我是會把我個人由底片轉數位的標準定在900或1000萬畫素上. (先不論經濟的問題). 沒錯, 如果用更多的畫素, 放的更大應該還有更多的線條可表現, 只是那些低反差的線條是否有show出來的必要?
我的意見是, 該用多少畫素, 似乎跟鏡頭品質更有關係, 以我用過的這些鏡頭(大概放大到8x12是上限), 900萬畫素好像也差不多了. 如果你用leica那些apo鏡頭, 也許標準就高一點(假設這些鏡頭在更高解析度時還能維持原有的反差).[black黑色][/black黑色] |
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quote:
>>才會扯了一大堆爛仗還有人振振有詞搞不清此。
>>像是白雲先生提到的「4*5或8*10的底片來解決，其中一個原因在於大幅底片>>有足夠面積來表現淺色色彩的細節」，
>>暗示著大底片有比135底片更高的解析度。這個說法的謬誤在於
>>們都知道這句廢話很容易解決兩造的爭..
summicron35
引用我的話，還隨意加以錯誤引伸，我覺得你的態度實在很糟
缺乏反省能力的人沒有進步的空間
討論到這樣的地步，也沒有繼續下去的價值
好，請你把上面那句話的意思講清楚，我想看看你是否能夠繼續凹。
我想也沒有必要再討論下去。你把所有概念通通搞混在一起，這裡這麼多朋友費盡唇舌想跟你溝通，
我看他們都失敗了。我也是失敗者之一，因為我們說的你都不願意聽，還被你講成這樣，那還能怎
辦？呵呵....^_^
聽我一言：反省一下你自己的說法，還有，不要幫你的眼睛所見的表象建構一套不存在的理論。解析
度是攝影學上描述「數量」的概念，看照片說故事很危險的。希望這句話對你
有用，我一開始就說了。 |
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本人在想,不知有無畫素的盡頭!
CCD如同CPU一樣,我想CPU的演進是沒有盡頭的..
而CCD呢!..讓我想了很久..無法想像若高達ex:3000萬畫素可
以帶給我什麼..雖然數年後的3000萬畫可能和目前300萬畫素
的DC有著相同的價位,但我只要4*6 5*7 頂多到A4 A3的大小便
能滿足我的需求!不過若廠商可在色彩的還原能力或耗電量或
或處理速度或Full Size CCD或甚至於可更換式的DSLR CCD及低
廉的價格來發展,我想這就夠了!!對於業餘者來講,跟本不需要
那麼多的畫素吧!人的眼睛也有極限吧,除非想用印表機來印電
影院的超級看版!
真的不希望畫素成為廠商斂財的手斷!想想自己的電腦在Intel
的半強迫推銷下,升級了又升級,但似乎已不在對我使用電腦的
效率有任何顯著的改善,不過軟體的更新卻可以讓我有更安全或
減少當機次數! |
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我在想與其探討數位可否取代傳統相機﹐不如討論其間差異﹐表現方式的不同﹐可能比較好吧。數位的確有其魅力﹐但是現在的問題是﹐你要如何把數位的魅力表現出來﹐一味的與傳統對打﹐我想不是一種很理想的方式。其實大家也可以看到網路發展的問題﹐一味的套用傳統模式﹐沒有innovation﹐最後還是不容易成功的﹐擷長補短應是大家的目標才是。 |
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quote:
好，請你把上面那句話的意思講清楚，我想看看你是否能夠繼續凹。
我說:「其中一個原因在於大幅底片有足夠面積來表現淺色色彩的細節」，既然我都說有較大的「底片面積」來表現色彩細節，那麼解析度的提高當然指的不是「底片解析度提高」，而是與135系統相比時，以同視角拍攝物體能更清楚表現被攝物的細節。底片解析度雖然相同，但因為有較大面積，所以能表現淡色細節，這與我之前所說135由於底片面積太小，無法在極小面積下表現淡色細節的說法一致。
凹??有啥好凹的，有錯我爽快承認。
Edited by - 白雲 on 2002/03/03 13:48:59 |
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CHH你錯ㄌ
你不要狡辯
不能用單純ㄉ數據橫量傳統與數位ㄉ解析度
應該用成像後傳統銀鹽像片ㄉ味道與數位CCDㄉ味道不同
我個人使用s1
我開個人寫真工作室
我已經拍過數十萬張ㄉ照片
S1可以輸出到80*100cm還能保持不錯ㄉ質感這是事實
談數位要講有效像素
寫軟體ㄉ工程師真的讓我覺得不可思議
現在連噴墨印表機都可以有相片品質
讓人不容易分辨
所以不要小看數位相機
CHH你在嘴硬也硬不了幾年
數位真的是趨勢
按你說ㄉ數據是不完全正確
攝影是感性跟知性ㄉ興趣
應該著眼照片ㄉ精神與內函
我們ㄉ下一代
可能不在講究相片質感ㄌ
因為他們根本不洗照片
直接網路互連LCD上觀賞
不是ㄇ
沖印業要變成夕陽工業ㄌ |
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quote:
quote:
好，請你把上面那句話的意思講清楚，我想看看你是否能夠繼續凹。
我說:「其中一個原因在於大幅底片有足夠面積來表現淺色色彩的細節」，既然我都說有較大的「底片面積」來表現色彩細節，那麼解析度的提高當然指的不是「底片解析度提高」，而是與135系統相比時，以同視角拍攝物體能更清楚表現被攝物的細節。底片解析度雖然相同，但因為有較大面積，所以能表現淡色細節，這與我之前所說135由於底片面積太小，無法在極小面積下表現淡色細節的說法一致。
凹??有啥好凹的，有錯我爽快承認。
Edited by - 白雲 on 2002/03/03 13:48:59
你又是看照片在講故事。
你上面的說法根本不叫解析度，只不過是大底片面積大，放大倍率低，所以
「看起來比較細膩」而已。這道理再簡單不過了。
用白話來講：同一尺寸的照片，大底片（如120）的放大倍率比小底片（如135）低，但這可不叫解析度呢！
你提到拍攝，那很不妙的又跟鏡頭有關，所以鏡頭的解析度又會影響到你看的
結果。總之你把所有應該分開理解的概念通通混成一團了，就是這樣，我已經
講第三遍了。
你可以再想想嗎？再提醒一次：雖然人眼很重要，但不要用你的眼睛去理解
所有的概念，因為阻礙你思考的視覺現象太多了，特別是解析度。
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CHH你錯ㄌ
你不要狡辯
不能用單純ㄉ數據橫量傳統與數位ㄉ解析度
應該用成像後傳統銀鹽像片ㄉ味道與數位CCDㄉ味道不同
我個人使用s1
我開個人寫真工作室
我已經拍過數十萬張ㄉ照片
S1可以輸出到80*100cm還能保持不錯ㄉ質感這是事實
談數位要講有效像素
寫軟體ㄉ工程師真的讓我覺得不可思議
現在連噴墨印表機都可以有相片品質
讓人不容易分辨
所以不要小看數位相機
CHH你在嘴硬也硬不了幾年
數位真的是趨勢
按你說ㄉ數據是不完全正確
攝影是感性跟知性ㄉ興趣
應該著眼照片ㄉ精神與內函
我們ㄉ下一代
可能不在講究相片質感ㄌ
因為他們根本不洗照片
直接網路互連LCD上觀賞
不是ㄇ
沖印業要變成夕陽工業ㄌ
解析度本來就是數學概念，要瞭解解析度當然要用數學方法。
先把解析度的定義弄懂再說。CHH講的非常仔細，看不懂的人，再看一遍。
當然作一個商攝攝影師不見得要懂數學，懂得解析度也不見得會幫你拍出好照
片，但是同樣的，別忘了，你不會每年拍10萬張照片，就忽然懂解析度的計算。
這是兩碼子事。
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