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既然 Nyquist 這麼說, 誰還有話講? :-)
不過我沒想到解析度是這麼算的, CHH 您真厲害. |
部落格(253)
論壇版主
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To CHH
>『由於lp/mm 是指line pair per mini-meter，一黑一白，是為一個line pair，』
我學的mm=millimeter(公釐；毫米)
mini-meter﹖﹖﹖是什麼單位﹖
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quote:
To CHH
>『由於lp/mm 是指line pair per mini-meter，一黑一白，是為一個line pair，』
我學的mm=millimeter(公釐；毫米)
mini-meter﹖﹖﹖是什麼單位﹖
對啦，我打錯了~~~
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quote:
所以，900萬像素/135片幅，只有大約26 lp/mm的解析能力。
26算高還是不高，您自己應該有底。絕大多數的135底片、SLR鏡頭都有遠超過
這個水準的能力.
呵呵 很有趣
剛剛我才在友站上看到下面這段話
「敝人曾經拿自己拍過的作品去輸出，以600dpi的大型高畫質全開尺寸噴墨輸出機來說，300萬畫素的S1Pro拍出2304x1536pixels來說，竟可以直接輸出81x57cm的大型海報」
他講得我雖然覺得誇張了點，但是各位有沒有思考過CCD跟底片的差異
雖然您說ccd只有26 lp/mm的解析度，但是你乎略CCD與底片的最大差異，那就是ccd的每個亮點都能表現均勻的(2的32次方)種顏色，因此在每個亮點中記錄了大量的資訊。你只用能分辨兩種不同顏色的解析度算法來記算是錯的。
300dpi的D30即可輸出成A4大小，900dpi能輸出成多大呢？一般135相機輸出到這麼大，畫面就變成「能遠觀而不可褻玩焉」，粒子通通跑出來。 |
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其一，"每個亮點都能表現均勻的(2的32次方)種顏色"這個說法是不對的，我已
經在另一個話題提到。事實上它根本不均勻。
其二，超大尺吋的輸出，以您的說法，或，那位S1Pro user的說法那上限在那兒
呢？答案是沒有上限。200米x300米也沒問題。
關鍵在那種輸出都有先進行內差補點，另人不悅的馬賽克格子會看不到。
我承認內差補點很好，但是它並不能增進解析度。
因為那樣的標準是在辨認有沒有粒子，而完全不管解析度。
那是影像品質嗎？？
小弟以為：不是。
(就套用您經常的一個論說的方法)，有多少人經常使用超大尺吋輸出呢？
Edited by - CHH on 2002/02/27 11:07:14 |
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quote:
其一，"每個亮點都能表現均勻的(2的32次方)種顏色"這個說法是不對的，我已
經在另一個話題提到。事實上它根本不均勻。
其二，超大尺吋的輸出，以您的說法，或，那位S1Pro user的說法那上限在那兒
呢？答案是沒有上限。200米x300米也沒問題。
關鍵在那種輸出都有先進行內差補點，另人不悅的馬賽克格子會看不到。
我承認內差補點很好，但是它並不能增進解析度。
因為那樣的標準是在辨認有沒有粒子，而完全不管解析度。
那是影像品質嗎？？
小弟以為：不是。
(就套用您經常的一個論說的方法)，有多少人經常使用超大尺吋輸出呢？
有粒子會有高解析度嗎？
您提到的技術跟每個CCD亮點能補捉許多色彩並不衝突。也跟每個CCD亮點能補捉許多資訊並不衝突。
D30洗成A4的相片您應當有看過，您看到之後覺得如何？假設您覺得還可以的話，如果如您所說：900萬像素/135片幅，只有大約26 lp/mm的解析能力
那D30只有300萬像素，由於D30片幅較小，所以大約還有18 lp/mm的解析能力。
我要問的是 18 lp/mm解析能力的東西，能讓人覺得效果與傳統相機不皇多讓嗎？跟本不可能。
您不妨思考一下，18 lp/mm解析力的東西，為什麼能拍出那樣的照片。是否您的評估方式有偏差。 |
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quote:
我要問的是 18 lp/mm解析能力的東西，能讓人覺得效果與傳統相機不皇多讓嗎？跟本不可能。
您不妨思考一下，18 lp/mm解析力的東西，為什麼能拍出那樣的照片。是否您的評估方式有偏差。
問題是，他根本不是18 lp/mm呀！沒這麼低好不好。
你倒底會不會算？
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依此算法, 150 lpm 的底片(Reala:140lpm,RVP:160lpm) 約為 337 百萬畫素(正方形 CCD size =1.66 um),遠大於 9 百萬畫素! |
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補充兩點： 1. 有粒子能有高解析嗎？ 我想澄清的是，粒子粗確實解析度會差一點，但是並不會喪失很多細節。評估粒 子一般是用RMS 的平均值.以下這個聯結(Sorry我手上並沒有更有公信力的軟 片評鑑資料，只能說這網站僅供參考) http://creekin.net/films.htm有許多款軟片的RMS與Resolution資料 感度<=800的軟片，至少都有100 lp/mm的解析度，特殊軟片更是有200 lp/mm. 注意最高resolution的軟片RMS並沒有最低。可見兩者並沒有完全負 相關。 如有更好的資料，或相左的數據煩請提供。 2. 許多人都會講，銀鹽影像會有粒子的問題。也都以這為評鑑影像的依據， 當他看到數位相機拍攝的沒有銀鹽粒子的影像，他會覺得乾淨清爽。 可是並沒有同一場景 交互比對，講好壞那當然只是個印像。 說D30的影像漂亮的不只一人，我個人也願意相信真有其事。不過漂亮歸漂亮， 實際上的physical limits也是事實。 沒錯，銀鹽粒子粗某種程度來說並不悅目。但我也耳聞有一些scan底片的技術 可以消除粒子，但我並不確定，那種技術的成熟度。也許我應該再查查資料。 事實是，好的彩負以8X10的輸出，粒子並不顯著。 中低感度黑白可以更高。我最近與一位放黑白的師父接觸，他有一些幫攝影展覽 放像。感度800，放到16X20粒子雖然可見，但是並不突兀，依然賞心悅目。 要講D-SLR的CCD的limit，我還有許多可講。近一年來搜集了些資料。 原本我要搜集的是CCD的發展潛力，因為我是學固態電子、做半導體的，的當然 希望CCD/CMOS image sencor成為明日之星。可是找著找著，竟然是搜集到另 一面相反的東西。這份心路歷程，唉，不足為外人道也. |
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quote:
問題是，他根本不是18 lp/mm呀！沒這麼低好不好。
你倒底會不會算？
我沒算得很仔細沒錯，但也不會差太多，不然勞煩您算一下。
依您的算法：900萬像素/135片幅，只有大約26 lp/mm的解析能力
您算出來的結果，900萬畫素解析度只有用高級底片的1/8左右，我很想知道用過D1或1D的專家對您這句話有何看法。
您似乎沒有了解「每個CCD能均勻計錄2的32次方種顏色」的重要性，事實上比較CCD與底片的表現不能用這麼單純的方法，如果是這樣，依您的數據，傳統底片在相同影像品質的條件下，放大倍率可以是D1或1D的十幾倍（因為d1或1d只有五百多萬畫素），CHH兄，您認為做得到嗎？如果您認為做得到，我也沒話說。如果做不到，是否想想自己的評估方式有什麼錯誤。
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第一，D30的Resolution算法
330萬約等於2:3片幅的 1440 X 2160
D30的短邊約 15mm,
每一mm有 1485/15mm=99 個Cell.
所以99/2/2=25
它有25 lp/mm，與900萬畫素/ 135片幅的CCD相去不遠. 但輸在總像素。
注意，我算的是lp/mm 在底片上的單位.
第二點，
當我說傳統底片有200 lp/mm的能力，而某款CCD只有20 lp/mm的能力的時候，
並不是它擁有十倍放大的能力。不要誤解了！類比訊號的特點你好像一點都不懂。
如果你要講CCD影像品質的好處，你為什麼不試著強調<25 lp/mm的附近的品質特
性呢？
如果我是你，我早就放棄不講最高解析度，而改打【中解析度的反差】啦！
這才是現有SLR CCD有可能勝出的地方啦。真是的，連這也要我來幫你講~~~
已教你怎麼答、怎麼看待D30 或高階D-SLR的影像品質了。
您好自為知吧！
再講下去變成我在開課了.
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第一，D30的Resolution算法
330萬約等於2:3片幅的 1440 X 2160
D30的短邊約 15mm,
每一mm有 1485/15mm=99 個Cell.
所以99/2/2=25
它有25 lp/mm，與900萬畫素/ 135片幅的CCD相去不遠. 但輸在總像素。
注意，我算的是lp/mm 在底片上的單位.
第二點，
當我說傳統底片有200 lp/mm的能力，而某款CCD只有20 lp/mm的能力的時候，
並不是它擁有十倍放大的能力。不要誤解了！類比訊號的特點你好像一點都不懂。
如果你要講CCD影像品質的好處，你為什麼不試著強調<25 lp/mm的附近的品質特
性呢？
高高在上的樣子，你想用任何口氣說話都行，那只表現了你的人格而已。
我承認我沒仔細算算D30的解析度如何是個錯誤。但你依然沒有解釋用你算法高出十幾倍解析度的底片為什麼放大倍率沒差多少。解析度高十倍，畫面不能放大十倍而得到相同的清晰度？我倒是第一次聽過。
在討論解析的時候，我幹嘛突然轉移到別的話題。
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CHH兄,你也是學固態半導體的，跟我一樣，ㄏㄏ,難的見到攝影的同好。
>但你依然沒有解釋用你算法高出十幾倍解析度的底片為什麼放大倍率沒差多少。解析度高十倍，畫面不能放大十倍而得到相同的清晰度？我倒是第一次聽過。
你不能以底片沖洗相片的結果，來跟數位照片直接輸出來比較，因為對底片充相片而言已經有二次的失真了，沖洗的功夫，會影響輸出效果甚巨。如果要比應該直接投影正片，跟數位輸出照片相比。
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生氣啦？隨便你.
如果你認為那是【轉移話題】，你覺得兩者無關？？
嚴格來說，比較兩個解析度時，不能只比較兩個數據。同時要比的是一個反差分佈，
舉個例，CASE A最高解析力有200 lp/mm，CASE B 最高解析力有25 lp/mm.
這只是片面的特性。
但是，有可能一個狀況是CASE B有其它的長處，比如說20-25 lp/mm反差 相當好，
比如講它有95%的反差能力，而CASE A在20-25 lp/mm 卻只有85%的反差。
另一方面，CASE A在200 lp/mm尚有可分辨的反差，而CASE B可能一超過25 lp/mm
就急轉直下，反差有一段會呈現隨機跳耀的怪現象，然後到50 lp/mm則幾乎為0
(CCD確實如此)。
這時我們把兩個CASE放到一樣大 約8X10 好了，你會覺得CASE A鮮銳，一眼看下去
印象深刻，中度的細節不錯，但是最細的細節空空如也。CASE B可能不如CASE A
的鮮銳但細節豐富。此為一個類似的例子。
進一步，假設CASE A 是DSLR CCD影像，CASE B是銀鹽影像。就必需面對現實問題，
CCD影像，沒有比limit解析度更進一步的細節可以表現，除非特別應用如海報等，
放大沒有意義。
放到很大，沒有粒子又怎麼樣呢？細節也沒有，意義不大。
銀鹽影像，則看需求：
例如很討厭粒子的，何需再放大？但是如果可以接受粒子，(蠻多Leica 用家可以
部份接受)那就可以進一步放大感受到進一步的細節。你可以說，粒子是個關鍵，反差
表現能力也是，這部份就與鏡頭的能力強烈相關。
如果您還是懷疑，我算的方法為什麼不自己設計sampling的流程自己去套套看呢？
告訴你，我一年前早就用雷射印表機印出來的細線圖案，拿200萬像素的DC來拍，(長邊有1600條)
結果；800 個line pair fit畫面根本完全解不開！！
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我似乎有必要解釋一下為什麼每個色點能記錄多種顏色，會使得傳統底片與CCD的差異不如想像中大。(但我也知道目前"高級"傳統底片效果還是較好，這點無庸置疑)
我不知道實際測試底片解析度的方法是如何，但從測試鏡頭解析度的方法來猜想，測試底片解析度應當也是用黑白線條來測試(或是其它顏色鮮明對比強烈的線條，有錯請指正)。
用黑白線條測出有200 lp/mm的底片，如果改用淺綠色與淺藍綠色線條來測，請問能測出多少解析度呢? 可想而知，因顏色相近，解析度大幅下降。
因為傳統底片的特性，要解析出相鄰且近似的顏色並不容易，以致於需要更大面積的底片才能均勻表現各種相近的顏色並加以區分，但這個問題不存在於CCD，相鄰的CCD能輕易區分不同且相近的顯色。
看看周遭的環境吧，大多數的拍攝環境都有大量相近的顏色靠在一起，紅花、綠葉、藍天、白雲、皮膚、頭髮...
但CCD每個亮點均能均勻表現相當多種顏色，使得CCD拍攝的數位影像與傳統底片差異不大。
當然，在某些情況的拍攝需求下，CCD永遠無法超越底片，但多數的拍攝場合，CCD在目前的表現已與傳統底片相近不遠。
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>用黑白線條測出有200 lp/mm的底片，如果改用淺綠色與淺藍綠色線條來測，請問能測出多少解析度呢? 可想而知，因顏色相近，解析度大幅下降。
先實際測過，再................
>因為傳統底片的特性，要解析出相鄰且近似的顏色並不容易，以致於需要更大面積的底片才能均勻表現各種相近的顏色並加以區分，但這個問題不存在於CCD，相鄰的CCD能輕易區分不同且相近的顯色。
你的話位誤導其他新手的讀者，完美的色階本來就該是連續的，數位因為以0,1紀錄的關係，只能將連續的顏色變成數量上的色階，這就會產生誤差，因為有些色調就是無法顯示出來的，這些無法顯示出來的顏色，變用其他的顏色補差式的代替,如果把實際物品跟數位照片相比是可以看得出來的。
"底片能均勻表現各種相近的顏色"<---這才是底片最大的好處，
"相鄰的CCD能輕易區分不同且相近的顯色。"<---不是區分,而是數位表現顏色有限,連續的色調硬是被分成不同的顏色,這是數位表現的方式,為了跟實際連續顏色接近,只有用更多的位元去表現不同的顏色.8bit->16bit->24bit->32bit
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quote:
>用黑白線條測出有200 lp/mm的底片，如果改用淺綠色與淺藍綠色線條來測，請問能測出多少解析度呢? 可想而知，因顏色相近，解析度大幅下降。
先實際測過，再................
>因為傳統底片的特性，要解析出相鄰且近似的顏色並不容易，以致於需要更大面積的底片才能均勻表現各種相近的顏色並加以區分，但這個問題不存在於CCD，相鄰的CCD能輕易區分不同且相近的顯色。
你的話位誤導其他新手的讀者，完美的色階本來就該是連續的，數位因為以0,1紀錄的關係，只能將連續的顏色變成數量上的色階，這就會產生誤差，因為有些色調就是無法顯示出來的，這些無法顯示出來的顏色，變用其他的顏色補差式的代替,如果把實際物品跟數位照片相比是可以看得出來的。
"底片能均勻表現各種相近的顏色"<---這才是底片最大的好處，
"相鄰的CCD能輕易區分不同且相近的顯色。"<---不是區分,而是數位表現顏色有限,連續的色調硬是被分成不同的顏色,這是數位表現的方式,為了跟實際連續顏色接近,只有用更多的位元去表現不同的顏色.8bit->16bit->24bit->32bit
不能連續，但近乎連續，近乎到肉眼無法分辨即可
那些粗糙的銀粒子無法在小面積中顯現均勻而相近的顏色(一粒一粒的看得出什麼?)
Edited by - 白雲 on 2002/02/28 09:26:07 |
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>不能連續，但近乎連續，近乎到肉眼無法分辨即可
那些粗糙的銀粒子無法在小面積中顯現均勻而相近的顏色(一粒一粒的看得出什麼?)
銀粒子不粗糙，比CCD小很多，更比螢幕顯示的72dpi小更多.在相同的面積下銀粒子的連續色調比螢幕顯示的豐富很多.你不能老是把放到很大"照片"當成銀粒子跟"螢幕"小小的畫面比較.
數位與傳統都已經無法肉眼辨識，但是色範圍還是比不上,相較起來,數位會犧牲掉許多色調.
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>數位因為以0,1紀錄的關係，只能將連續的顏色變成數量上的色階，這就會產生誤差
>不能連續，但近乎連續，近乎到肉眼無法分辨即可
這好像是LP與CD音質之爭... |
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現在常見的出版作業, 大多是先行數位製版, 再作印製作業, 所以需先行轉成數位檔案. 即使是中片幅底片, 也先請用滾筒掃過...
以防踢兒數位輸出在照片上, 最後還是以銀鹽紀錄...
以防踢兒正片或負片輸出在照片上, 也必須經過數位掃描過程...
CCD與銀鹽, 是兩個完全不同的思維模式, 也針對各種不同需求而各有優缺...
兩個硬是放在一起比而爭的面紅耳赤臉紅脖子粗的, 那豈不是太對不起那些努力提昇攝影器材技術的人嗎?
偶想, 偶們應該討論的是, 銀鹽適合的場合, CCD發揮的環境. 這樣正面的討論, 才是提昇銀鹽攝影或是CCD攝影的正確方式吧...
階調層次, 是CCD無法比過銀鹽的...
處理方便, 是銀鹽不可能比過CCD的...
就像有人說, LP的音質比CD甚至DVD Audio更來得渾厚真實...
但也有人說, CD比LP更接近原音重現...
偶說, 偶都聽MP3的, 因為偶的喇叭不管速放哪一種都一樣, 分不出來...199元的防磁喇吧, 偶就滿足了...怎樣, 要打偶嗎? |
