網路會員
|
我慢慢寫，您回答看看吧。 |
網路會員
|
BMP的檔案並不支援ICC的坎入，所以你說要我拿BMP檔到FDI去沖洗，簡單來說我瓣不到，但是我會怎麼做，沖印機能不能接受BMP，這也是個問號，但是我不知道，為什麼你提這種岔開話題的話！也沒關係，就算你拿個BMP的檔案給我，我會先用我標準的螢幕環境，去檢查BMP跟我轉換TIF跟JPEG的時候會不會有顏色資訊LOSS的地方，簡單說，我會先把BMP另存成TIF檔，然後砍入適當符合富士沖洗機的色域ICC，然後拿去沖洗試試看，之後再回來檢視與螢幕上的差異，如果不同，我會掛上其他的色域在去沖洗，我絕對可以告訴你一定有個答案會出現而且會與我的螢幕接近的ICC！相對的JPEG也是一樣，但是我會比較詳細的檢視色階會不會產生斷層，因為JPEG較容易LOSS掉色階！總之我也不用像您打出的長篇理論，因為很抱歉沒意義，色彩管理就是在尋求正確的ICC載入，至於我也真的不懂為何你還是不接受沖洗機有所謂的ICC支援，所有的沖印機都接受ICC的砍入，但是並不等於就會有相同的結果，沖印機是固定ICC，如果能有內部ICC的釋出，基本上影像只要砍入釋出的ICC是會得到相近的結果！至於其他顏色的落差我只能說，跟藥水有相當大的關係！因為要YMC去做出像RGB的世界真的有其困難之處！ |
網路會員
|
gandinkimo兄:
謝謝你,讓我瞭解目前數位沖印機的運作方式. |
網路會員
|
非常好！命中要害。
kimo兄！我就是要你這樣回答，完全在我掌握之中。
這樣回答可以省掉我很多時間，你的回答正說明了與正確程序矛盾之處，
這就是我為何要你先回答這個問題的原因。
我打一篇文章上來。等著吧！ |
網路會員
|
在四,五年前,只有 MAC 上才有色彩管理,WIN 平臺上只有少之又少的色彩管理,大都也只能應用在它自己系統裏轉換(WIN).
而在 MAC 系統上不知從那一版本起有一個 PLUGINS 讓它掛到 PHOTOSHOP 上,它可以運算出兩個色彩空間的差異,產生差異間的修正色彩圖檔,當然產生出來的會是一個怎麼看都很奇怪的檔案(色採走調),但當拿這檔案輸出時,色彩是接近原來我們所要的,所以它是不以內砍 ICC PROFILE 的方式處理色彩,這應該可以解釋那些沒有支援 ICC PROFILE 的檔案該如何處理的問題.
(如何取得或產生一個正確的 ICC PROFILE 很重要,沒有 ICC PROFILE 就玩不起來.)
而 WIN 系統在 AGFA COLOR TUNE 應該也有這個功能,目前的 PHOTOSHOP 似乎也內建有這些功能,不過已經不在為這些問題傷腦筋,因為不靠這個[色彩]吃飯了. |
網路會員
|
KIMO兄有幾個地方是你必須去看的，我打完文章前你先慢慢思考。
第一、你的螢幕校正好了，但是你的PS工作色域設定在什麼地方？
第二、你要相片接近什麼顏色標準？
第三、照你的方式載入色域假設正確，那其它格式檔案怎麼辦？
第四、假設你這種載入色域方式在FDI有效，那其它牌子輸出機怎麼辦？
--------------------
photo1兄！
我下一篇會告訴你目前的IT8三個都無法用在相紙輸出機上。 |
網路會員
|
首先，可以跟這位T兄切磋真的很過癮，不過如果在回答的過程中有言語上的衝突還請海涵！
T兄會這樣的回答老實說我也不意外，我想今天也乾脆豁出去好了，來上上課吧！早期小弟我剛在接觸過程物中，的確誠如像T兄所說的與正確程序矛盾之處，我會豁然開朗，就是突然發現，色彩管理雖然有他的理論程序在，但是在台灣的環境裡，必須相當活著來做，不能照理論走，否則就會像當時的我差點走火入魔，怎麼照理論做，就是有時會好有時會亂七八糟，當時真的很氣，在我真正遇到瓶頸後，我選擇了放下身段，前往了印研中心上課，其實他在教什麼我聽不懂，但是老師們卻可以解答我心中的疑惑，也就是說，老師並不會知道我心中的問題在哪裡，但是我知道怎麼請教老師來回答我矛盾的地方，所以我很高興的也豁然開朗的得到我上述所說的也是我的心得：色彩管理必須根據輸出端的不同，來調整你前端的步驟！因為這樣，所以我RUN了一年，相當的辛苦也矛盾！今天我用我所得到的所學的當作KNOWHOW來做所謂的使用者付費，雖然所費不貲，但是來學過的朋友都很快樂也很高興，也漸漸的在原本的工作中發現很多樂趣，到最後都變成不錯的朋友！不過我想今天這樣，乾脆來個解說好了！
影像-------->螢幕(輸出端)-------->影像或輸出軟體------->輸出設備
(數位像機，) (校色完，) (PS或沖印機的或RIP) 沖洗、噴墨、印刷
照片、掃描 品質相當的螢幕 I I
I I I I
V V V V
給予最大的 檢視影像輸出， 調整完後，視輸出端 如果內部是
顏色範圍 透過校色後的正確色域 的不同，砍入正確的 固定的ICC
(ICC)來調整正確的顏色 ICC(紙)可在螢幕上做 必須TEST與
輸出色差的比對 內部ICC相近
的色域，如果
是可接受的，
影像可掛與輸
出一樣的ICC
也可使用SRGB
或ADOBE1998
或其他的，但
是輸出端必須
掛上符合紙
張的ICC！ |
網路會員
|
我也在網路上寫過錯的說法，正常的。
這門我不太想說的文章還是得說，因為色彩講起來真的很費事，
一般人會頭昏眼花，沒太多人真的理解，
不如說其它的東西，或罵恆廠這種公司來得爽快。
色彩在沖印方面確實有不同的地方，
說真的，沖印比印刷容易簡單多了，但是這一點確實不一樣。
kimo兄！
耐心等我吧。我要準備片夾上市銷售的工作，很快就會答覆您。 |
網路會員
|
影像-------->螢幕(輸出端)-------->影像或輸出軟體------->輸出設備
(數位像機，) (校色完，) (PS或沖印機的或RIP) 沖洗、噴墨、印刷
照片、掃描 品質相當的螢幕 I I
I I I I
V V V V
給予最大的 檢視影像輸出， 調整完後，視輸出端 如果內部是
顏色範圍 透過校色後的正確色域 的不同，砍入正確的 固定的ICC
(ICC)來調整正確的顏色 ICC(紙)可在螢幕上做 必須TEST與
輸出色差的比對 內部ICC相近
的色域，如果
是可接受的，
影像可掛與輸
出一樣的ICC
也可使用SRGB
或ADOBE1998
或其他的，但
是輸出端必須
掛上符合紙
張的ICC！
上面好像亂掉了！
以上我所提的，大致上是色管的流程！
第一、你的螢幕校正好了，但是你的PS工作色域設定在什麼地方？
答：當然螢幕得校正好，但是那是存在螢幕的RGB，但是我不一定得把PS設定相同的色域，但是理論來講好像應該設定一樣的，這就是矛盾的地方，通常無法使用最大的色域，也不是不行，如果後端輸出有個很棒的色彩引擎足夠幫你把大色域轉換成小色域(混色)，那是OK的！但是以目前我來看設置在SRGB就可以了，以我測試的是最不會有錯誤發生的，但是在黃色及紅色方面會較濃一點點要先有心理準備，但是不會差太多！也可以設定成螢幕的RGB，說實在也會有不錯的效果，可以試試看！但是能不能設在ADOBE1998，可以，但是必須後端的色彩引擎足夠聰明會轉譯你的色彩資訊！
|
網路會員
|
埃唷，放棄了！上面會組合的就自己組合吧！原則上是由上往下解釋的！
第二、你要相片接近什麼顏色標準？
答：色彩管理只是告訴我，我要做出所謂的所見及所得，所以相片要接近什麼顏色標準，在我的做法，今天我完全以螢幕為準，所以當我賦予我的螢幕依我的感觀所做出的顏色，我就要我的後端，不管是沖洗、噴墨、印刷，都要幾乎90分的水準，所以說要接近什麼顏色，真的是個問號？以沖洗來說，目前以SRGB來做的話，PS軟體設定成RGB工作空間設定成SRGB的話，基本上不會有大問題，至於綠色的問題，FDI還洗的出來80~85分左右，至於大台的輸出機POLYLASER，目前在這邊比較頭痛，所以爵士乾脆加一塊IC濾鏡就可以解決了，至於其他家的我想也是大概的解決方式！是最不花錢的一種，如果真的要做到最準，就一定要打開內部的ICC重新對所有顏色，依據單一相紙、藥水做重新設定，然後將此ICC釋出給消費者，或者輸出(沖洗)中心必須做到影像控管，打開消費者如果有掛上ICC的影像是不是適合內部的輸出機的ICC，現在更新的輸出機已經懂得如何把不同的ICC利用RIP做出轉譯的工作來達到幾乎相近的影像！
第三、照你的方式載入色域假設正確，那其它格式檔案怎麼辦？
答：目前消費者所會使用到的影像大多是TIF或者JPEG，這兩種都可以夾入所謂的ICC，但是就是BMP無法載入ICC，但是卻可以在PS裡指定RGB的工作空間來工作，另外PSD也可以載入，這裡我想討論的是大家用的到的也是常用的，其他的我想真的很難用到，所以可以不要討論嘛！沖洗店洗JPEG大一點都哇哇叫了，你覺得在拿張TIF不是哭出來，更別說拿BMP了！所以還是討論現實點的東西！
第四、假設你這種載入色域方式在FDI有效，那其它牌子輸出機怎麼辦？
在上面我說了，基本上F牌的跟N牌的適用SRGB理論上其他的可不可以，可以的，但是必須先檢查SRGB掛上後，洗出來後是不是會差異性太多，如果會，你可能就得換換其他的ICC，PS裡有各種的ICC，這裡我先強調一點，第一我不花錢，所以做不到100是可以原諒的，第二，就因為不花錢，所以沒有好的設備來做後端的校正動作，但是我卻可以透過現有的ICC做不同的TEST來找到可能適合的ICC！所以其他的輸出設備覺得可以做到，但是現實面到底誰家的數位輸出機設計的比較好，我想要嘛就不要比，一比下來，依據我上述所說的技巧，很快的就分出上下！但是那太殘酷了，每台都有機會做得到，但是就是有可能辦法不同！
這就是色彩管理一環，有良好的程序，就算做錯了，往前推算回來，可以發現問題可能出在ICC不對或者紙才不對或者輸出機沒有做IT8或像FDI的校正輸出或者就是人的問題！那假設我土法煉鋼呢？這個問題的發生點就可能真的得拿兩個十塊錢出來執了！也是最會發生，第一、根本就是你拍不好還怪我洗不好！第二、攝影師或消費者會說，就是你亂調我的影像，所以洗不好！第三、阿你的數位像機不好啦，所以拍出來的效果不好(這是最常會發生的，很具反省的思考性)！第四、很有可能是你店家的機器真的洗的不好(拜託，那各位大大投資的機器不就完蛋了)，所以土法煉鋼換來的就是這些缺點！但是正確的色彩管理過程跟流程有助於釐清問題點在哪，減少糾紛！但是這個教育必須相當努力！(這就是現在難推的地方)
前提要做到上面，就是要建構一個標準做影像的環境，一般來說CRT還真的是比較OK，我們現在使用EIZO的螢幕，如果知道的就知道，如果有朋友需要購買也可以寫信給我！gandinkimo@yahoo.com.tw！反正我只是想把好東西介紹給大家使用！一般設定螢幕設在6500K比較好5000實在太苛刻了，因為真的太黃了！但是最好可以有個像樣的校色儀(也可以MAIL給我)，這樣的話，我包准你後端就不用再花到錢了！反正做色管錢一定得花，但是怎麼花的最經濟也最有效應，就是利害的地方！ |
網路會員
|
感謝！感謝！
您答完問題我就很好寫了。
先告訴您一點，如果您軟硬體工具齊全的話，
那麼PS工作色域都設在adobeRGB 1998就可以了，
沒有什麼轉換引擎好不好的問題，
PHOTOSHOP這個引擎還不夠強嗎？你給它最大的工作色域，
再載入正確的輸出端ICM檔，顯示色彩自然會轉換過來，
將色彩表現壓制在紙張能表現的範圍內，
不需要擔心色域過大。
輸出端的RIP是另一回事，何來轉換引擎多強的問題？
如果你設定sRGB當工作色域，先告訴你會多麻煩，
adobeRGB 1998的色域比sRGB寬廣許多，
sRGB無法表現漂亮的紅色，亮橘色系列色彩，
連膚色都會稍微沉一點。
假如你現在用的是6色噴墨繪圖機，
特別的兩色為OG﹝鮮綠﹞、OR﹝亮橘色﹞兩種色彩，
那麻煩事情就會出現，
當你要用6色輸出，你就必須先把工作色域轉成adobeRGB 1998，
否則橘色在螢幕上無論如何無法正確呈現，
光是指定轉換6色的ICM檔給PS是沒用的，
因為最大工作色域被限制在sRGB內，
如果要用6色輸出時，工作色域也要再設定過，
那使用上又提高複雜度，因為又多一個程序。
真正做好色彩管理工作後人員是不用這麼麻煩的。
所以你第一次說sRGB之後，
我就說了一次工具齊不齊全的問題關係到工作色域要放在哪裡，
只有工具不齊全的時候，才需要用sRGB。
不過你聽不懂。
同樣的情況在相紙輸出上也會發生，
工作色域設定在sRGB會有橘色紅色膚色失準的現象。
而且還會再多發生一個問題，就是IT8完全無用，
印刷上的那一套流程會失效，
不是因為色彩管理真的沒有用，
而是根本我沒看到給相紙輸出機用的IT8導表，
不要說IT8.7.2那張相紙導表就是相紙輸出機的IT8輸出測試片，
那真的就十萬八千里路要重新走一次。
我之後再解釋。
我所問KIMO兄的問題都是有用意的，感謝你全部回答，
我省掉很多打字時間。
|
網路會員
|
T兄：你所回答的跟我所做的又差十萬八千里了！其實您回答我的問題裡，我每項都可以完成，並沒有您說的做不到，或許您會覺得奇怪！
第一、ADOBE1998的色域最寬廣，我也知道，我甚至可以使用更寬廣的PRO PHOTO RGB，不過聽說這個是寫出來的，因為他的色域幾乎是1998的兩倍！SRGB不可以表現的色域如您所提的紅色亮橘並不是您所提的無法表現這麼恐怖，只是只能達到80~85分！這些我再回答的時候我都有說明！
第二、我使用的7色的EPSON PRO7600，很奇怪，我單用CMYK的ICC，每個顏色都可以印的相當準確，什麼紅色橘色並無失準！至於在噴墨方面，ADOBE1998的確可以使用，但是我教給大家的是以盡量統一且比較不會有大問題的SRGB，工作不齊全的時候的確使用SRGB，我在上面的回答也早就說過了，我並沒有聽不懂，是可能T兄您沒有看懂，真正做好色彩管理的的確不用這麼麻煩，因為很多設定早在第一次就設定好了，我之所以一直說SRGB是讓比較無法去了解的人最近的解決之道！
第三、所有在做色管的時候，的確都得使用最大的色域例如ADOBE1998來做校正，這個解答在我直接請教過國外的色管專家KEVIN O"Connor也正確的回答過我！至於後端使否使用最大的色域ADOBE1998來輸出，他也回答了我上面所提的論點，真的得看您輸出端的東西來調整，而且最大的並不是就是最好了！以上我所說的都是經過專家認同且我也實際實驗操作過的，如果我以上所提的有做不出來的，呵呵，我都歡迎各位來我們攝影的地方來看看！我們專用的導表示針對印刷用的，我可以使用CMYK所做的導表來在RGB的印表機印出相同的結果！
至於您說沒有給相紙輸出機所用的IT8導表，其實我是認為導表的用意只是在於校對藥水與相紙之間的差異性，就是FDI上面那台每天都要跑的YMCK校正儀所跑出的那張，我也可以說那是他的導表啊，如果像您所說的IT8導表沒用啊，那我看您真的是在跟國際色彩協會做最大的挑戰，我也就最佩服您，也誠如您所說的，如果您以上所提的都是正確的話，他們真的該解散了，今天也不會有小弟我在這邊跟您所一番口舌之戰！
大色域是否能完成小色域的輸出、小色域是否就可以完成模擬大色域的輸出，呵呵，這是很矛盾的地方，我給個答案，兩邊都可以，很奇怪喔！色彩引擎還分為絕對、相對、飽和、感應四種的對應方式，或許你應該知道，每種適用的地方或使用的時機還真的活到會讓您的大腦轉不過來，輸入端在怎麼大，老實說，輸出端根本辦不到，就像您硬要把3D的東西硬要塞到2D要他表現出來，但是假如扣除螢幕的螢光呈現，其實連SRGB都可以表現的錯錯有餘了！人的眼睛看不到在多的顏色，就是為什麼螢幕只需72DPI的解析程度，說老實話ADOBE1998跟SRGB兩個印給你看你也看不出個所以然來，當使用ADOBE1998直接輸出的話，如果沒有做像RIP轉譯或像PS軟體的色彩引擎來轉譯的話，一定鐵定出問題，但是SRGB卻不會，有機會的朋友，您可以做個實驗，拿張數位的檔案在最前端如果可以先掛上ADOBE1998的ICC，也把他坎入影像內，可以拿去洗洗看，另外也把相同的一張坎入SRGB的ICC同樣的拿去洗洗看！然後在用SRGB的色域那張把他另外用PS軟體指定ADOBE1998ICC給他，做成第三張拿去洗洗看！洗完的人可以發表個意見，看您們有什麼結果，都可以拿去FDI或N牌或R1都洗洗看，但是拜託請店家直街輸出不要改色且幫您打背印，不然你會看不出哪張是哪張！打字真的好累！
|
網路會員
|
"我使用的7色的EPSON PRO7600，很奇怪，我單用CMYK的ICC，每個顏色都可以印的相當準確，什麼紅色橘色並無失準！"----
真的敗給您上面這段話了。
我不知道KIMO兄是不懂還是沒看仔細，EPSON 7600 PRO的7色，
與一般4色是沒有分別的。
7600的7色是C、M、Y、K、LC、LM、LK等7色，
後3色只是濃度為C、M、K各一半濃度，與CMK沒有差異，
等於還是4色，所以用4色的ICC當然可以。
我說的6色是C、M、Y、K、OG、OR，後兩個是高鮮度色彩，
這樣你懂了嗎？
不要連最基本的東西都不懂，沒玩過OG、OR沒關係，發問就好。
-----------------------------------
"SRGB不可以表現的色域如您所提的紅色亮橘並不是您所提的無法表現這麼恐怖，只是只能達到80~85分"............
您這段話在專業領域也會被笑死，可以達到95分就要達到95分，
何來85分的東西。
能用ADOBE RGB1998就用ADOBE RGB 1998，
為何要用sRGB得到85分這種低分？
---------------------------------------
"就是FDI上面那台每天都要跑的YMCK校正儀所跑出的那張"
這樣的想法是連基本色彩管理都要重修。
FDI每天跑的那一張叫做基礎濃度校正表，
校正C、M、Y三色的濃度與灰平衡之用，
也就是機器的基本校正，是一種線性校正。
IT8跟這種導表意義完全不同，IT8是線性加非線性校正。
《IT8.7.1版是幻燈片》
《IT8.7.2版是相片》
《IT8.7.3版是CMYK四色印刷成品》
《第1、2版是校正分色機或掃描器用的》
《第3版是給噴墨或印刷機或4色成像的設備用的。》
有沒有CMY三色專用的IT8導表？對不起！我才疏學淺，沒見過。
這樣夠清楚嗎？
你先去讀一下IT8作用原理與應用方式再來跟我談。
|
網路會員
|
"連SRGB都可以表現的錯錯有餘了！人的眼睛看不到在多的顏色"
您這段話就很誇張了，肉眼能分辨的色域超過sRGB，
肉眼的色域非常大，更亮更特異的顏色都可以看到。
但是對於細微的分辨就能力很低，
例如45%與46%的差異就很困難。
看不看的到與分辨度是兩項不同指標。
這段話您去查清楚再說。 |
網路會員
|
"我們攝影的地方來看看！我們專用的導表示針對印刷用的，我可以使用CMYK所做的導表來在RGB的印表機印出相同的結果！"
請問一下，哪一台印表機是RGB的？
我真的沒見過，很神奇。
先回答我再告訴你。
上面跟你說的一堆東西請你慢..慢..看，別又搞錯了。
很多基礎觀念你還沒修到，連最基礎IT8導表的作用都不懂，
真的！請先修好這門課。
真的找不到我再寫一篇給你看。 |
網路會員
|
忘了問KIMO兄最基本的一點，
1163兄所提的淺綠色會因成大黃色，您知道是哪一種色彩嗎？
我一直忘了問，因為您好像連發問人的問題都還不懂，
所以連CC濾鏡都把它當作解決方式，
用濾鏡不會影響其他顏色嗎？
|
網路會員
|
T兄您所回答正式小弟我1年最大的矛盾地方，我想我可以叫國際色協會ICC解散了！很多的學理，說真的，小弟真的在這個地方真的是才疏學淺！
------------------------------
哪一台印表機是RGB的？
我真的沒見過，很神奇。
------------------------------------
這句話我想可能也會笑掉很多人的大牙...............你也可以去問問！
------------------------------------
我所謂的矛盾在於學理與真理之間會衝突的地方，我只是想把他解釋的非常簡單，而T兄您所提的所有回答裡，說真的對一般大眾真的無助，而且只會更加深學習上的困難！
小弟我在之上所提的，80~85分是在於在沒有任何後援之下所製作的，現在社會大眾最想要的也是這些，在於您所提的到可以達到95分為何不達，在專業的領域裡會被笑死，呵呵~~的確，因為社會大眾都不是專業的，所以能要求到85分已經是相當有水準了！可以不要在挑語病嘛？
至於淺綠色發生大黃色，大部分會發生更大尺寸的沖洗機，而不是一般的小型沖洗機，我也說了~~現在更新型的機器，已經會把RGB的ICC轉譯成內部CMY的ICC在沖洗出來！以前學的很多原理現在真的只需要誠如您的調色盤一只按鍵就解決的！但是裡面有相當多的知識，很專業，但是專業歸專業，如何讓大眾可以理解專業，就像我一值在努力的，把他說的非常的白白白，而不是在搬出一些聽不懂的字句，1163所提的問題，很多人只問說怎麼解決，小弟我也說出直接解決之道！至於T兄所言的理論，基本上都得花上幾十萬甚至幾百萬的設備來做到，但是這不是消費大眾要的！
我只能說，目前沖印就是真的不太適用大色域來表現，其他的領域倒是都沒什麼大問題！至於小弟我也不想在辯論下去，在來只是學理上的爭論，這是最大的矛盾的地方！不過如T兄願意幫小弟上上學裡的課程，小弟也真是感謝不盡！ |
網路會員
|
kimo兄！
前面的問題你都沒正式回答，認錯無妨，很多人都不懂的。
這一題-------哪一台印表機是RGB的？---------
有本事回答看看吧！這一題很重要的。
你回答後，我再來給你正確觀念。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"至於淺綠色發生大黃色，大部分會發生更大尺寸的沖洗機，
而不是一般的小型沖洗機"
這個回答大錯特錯。
大尺寸相紙輸出機用的相紙跟小尺寸的機器根本一樣，
相紙一樣，染料就一樣，沒有大尺寸跟小尺寸不同的問題。
我來告訴你1163兄說的是什麼。
1163兄說的淺綠色是如透光的葉子或陽光照射下的淡色綠樹，
或是葉子被照射到比較亮的部位。
我再說一次，我問的問題都是有用意的。
最基本的人家發問的問題一定要先搞清楚，
我之前就意識到你好像連人家問的東西都搞錯了，
一直忘了問剛剛才又想起來。
|
網路會員
|
有沒有CMY三色專用的IT8導表？對不起！我才疏學淺，沒見過。
有沒有 有沒看過都無所謂
上面至少有CMY吧 PASS掉K版可以吧
我什麼都不管
你只要告訴我
我把IT8.7-3給你 你能出相似度多少的照片給我
我只問你這個 其他校色我都不管
還有與相紙類似的熱昇華 有CMYK與CMY的 人家是怎麼搞出來的
|
網路會員
|
LCD的色域本來就比CRT小
和雷射比那更不用說
用LCD當輸出並非最好的方式
那只是個折衷
因為要配合傳統機
台灣的某國家級研究機構早就有研究數位片夾了
當時為了研究還買一台N的2301 |
