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T兄合併了理論跟實務，好好好 |
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gandi其實沖印機裡面都有ICC程式，只是總廠都把你關閉而已，為的只是怕你亂動導致影像輸出出問題，然後總廠就會怪你說是你自己用的我們不做保固，但是因為如此，所以乾脆就關閉以防後患！但說穿了，只是為了綁住自家的藥水跟相紙而已，不然如果開放了內部的設定，大家只會買機器，因為其他的我只要對副廠的相紙跟藥水做校正即可，如果這樣的話，各大廠可能會昏倒，甚至提高售價,來因應！)為什麼你不認同或接受這一點呢？那我如果我告訴你，是原廠告訴我的呢？
以上是gandinkimo兄說的
那賣N牌機器沒賣相紙藥水不就昏倒好幾十年了,怎麼還活著呢?
我用N牌機器各廠相紙都可用,我真的只要對副廠的相紙跟藥水做校正即可,只是各家相紙藥水各有優缺點,gandinkimo兄要不要買一台試試看阿! |
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這麼多人還真的以為沖印機的icm檔跟輸出有關，
我喝了半杯牛奶，連拉兩天肚子，沒心情寫長篇大論，
明天下午前我把問題點寫出來，
告訴你們原廠根本不願意做這樣的支援，
真要支援icc還會造成原廠自己的困擾咧。 |
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有許多問題是原廠認為不需要支援ICC的原因。
打字真的很累人，所以我先指出一些部份就好了。
色彩有問題的成因我在這篇討論有敘述過
﹝ 請教各位先進大大小弟數位拍大頭照頸部耳朵出現白邊﹞
大家輸入"白邊"按搜尋可以找到，我不再重複寫。
第一、產能會降低，通常沖印機洗傳統件會比數位檔快，
因為洗傳統底片可以在掃描時就將格式掃成符合機器的格
式，洗數位檔則必須再經過一次計算。這關支不支援ICC
有屁關係？有的。
PHOTO1兄說的拉曲線是線性校正，線性校正是很快的計
算法，但是一旦要用ICC那就是非線性校正，非線性校正
的計算非常繁複，時間會拉長，造成產能降低。
何以證明呢？
去問真正網片輸出機RIP的專家，問他們使用單純拉曲線
與套入ICC時的計算時間差幾倍，我說的是差幾倍，不是
一點點。
第二、CMY與CMYK並不一樣，雖然理論上表現都是靠
CMY，但是相紙上的每一個色彩，都只能由一種CMY組
成，但是印刷上的許多顏色，可以由不同組合的 CMYK
得到一樣色彩。這跟ICC有屁關係？有的。
因為這會造成線性校正完全無法解決有問題的顏色，即使
用ICC都可能有問題，這個部分很難完全說清楚，因為看倌
們要對許多色彩合成與困難處有實際了解我才能解釋清楚。
第三、很複雜。連原廠都怕出問題。為什麼？很簡單，沖
印店不是實驗室，因此要藥水的穩定度與狀況每家都不一
樣，這跟ICC有屁關係？有的。
墨水廠商製作墨水是極為嚴格的，每一批出來可以保證相
差無幾，只要墨頭正常，那麼這個ICC可以一直用下去。
但是沖印店的沖印量每家不同，雖然藥水都用一樣的，
但是還是有差異，這些差異會造成ICC失效，讓顏色變很
詭異。
第四、更複雜。真要使用ICC，那每次廠商開發新的相紙，
就必須更新一套ICC，在新舊交換的過程中這可能會造成許
多使用過程上的錯誤，因為技術員都會搞混。這種情況只
要廠商換新開發相紙就會發生一次。
第五、太複雜。因為店家藥水不同，可能ICC失效，因此，
技術員必須針對每家店做不同的ICC，一旦店家藥水又改變，
這ICC會再失效，但是要技術員搞這個東西就會造成訓練上
太複雜，原廠都會怕。
第六、真的很複雜。原廠想搞這麼好的話，那就必須連同給客
戶的電腦都一併做校正，不然還是會有差異。
現在各家的技術員都快累翻了，哪有精神在學這些有的沒的。
第七、追根究底的話根本不需要這麼複雜。不管各家相紙染
料艷麗程度的差異，只要做好CMY三色的平衡，就可以得到
95%接近原RGB的色彩，剩下的5%一點都不重要，因為沖印
店非針對專業者而設計的，一般店員的色彩操作誤差本來
就超過5%，反正本來就不是定位為極專業，那何必為了這5%
會有問題的色彩造成其他更多問題。
而這一篇討論提出的問題剛好是那5%以內的顏色，所以才有
這麼多討論出現。 |
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真的看得霧剎剎....
有人問....為何我的淺綠色洗出來變大便黃
有人讚聲..對啊,連螢光綠也洗不出來
實務者講..這問題我六年前就解決了.
理論者....這問題是您們傳統沒有改變傳統沖洗心態的結果.是色彩在RGB轉CMYK時對應不好所致.
實務者....CMYK和CMY二者理論相通實際差十萬八千里.軟體所吃下的較色資料只能表現在螢幕上,改變不了沖洗出來的結果.
理論者....那是賣機器的把機器可以認得色彩修正檔案的功能關了.只要打開來就解決了,就如同一般印表機或印刷機,品質始終如一.
實務者....打開那個功能也沒用,因為沖印會遇到和印刷不同的狀況,沖印的藥水活性各家不同,各家使用相紙廠牌不同,來源保存條件不同,這些對色彩的最後表現都有影響,不像印刷和噴墨等所提供的紙張及墨源都在同一個標準值之下.
理論者....賣機器的只想綁藥水相紙才關閉機器接受檔案含修正檔.
實務者....機器如果運算修正檔,效能會下降數倍,且不一定有效,況一般沖印店專為非專業客層服務,能有一定之誤差允許..而大便黃正好在那小小的範圍內.
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我想講一下,理論者無法想像沖印機色彩實務上的變化,但卻給我們一些方向思考,但確實是實行有困難.
T大花時間去研發調色鍵盤,不公開是可以體會的,我們得尊重智慧財產,況他也講很多了.
而會有這問題,因為我沒遇過(因為我沒數位輸出,讓人輸出也沒什麼好要求的),提問人的來源是否專業證照等大面積單色,如果是.............
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請問有沒人有方法,幫他解決問題呢....
就現有的設備去運作,
powLI大大,請問您,您就講講您的方法吧,如果我沒買調色鍵盤用一般配備如何改.當然您不講大家也可體會,有沒有別人要講呢.. |
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我是理論派的，有理論才有實務，
我也是實務派的，因為我一樣一樣的測試過，
不敢說多專業，至少解決問題的能力還算可以。
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沖印好照片很多東西要有實際經驗才能解決，
我其實也不是百分之百能全部做得很好。 |
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我問到了
基本上 數位輸出機 只要是使用雷射或是crt成像
都是rgb的方式輸出 雷射光就是直接rgb純色打出去
還有只要是透過電腦處理的數位沖印機幾乎都吃icc與icm
祇是要不要去用而已
但是如果要用的話
就會有T大說的問題產生
但是就算不用icc或是icm一樣有這個問題 傳統機也是一樣
所以這不是icc或是icm的問題
就如同印刷上 有不同標準的油墨 使用不同紙張顏色表現也會不同
所以這個問題無解
因為線性調整不精細 使用icc與icm又無法解決問題
(其實不是無法解決 是不願意解決而已)
那顏色不就無法調整
就算不使用icc與icm不同藥水與不同相紙的偏差還是在
還有icc與icm不能用在輸出嗎
答案是可以 要不要用而已
至於只能在螢幕顯示輸出結果
如果沒做設備的測量
那哪來的icc與icm可以讓妳在螢幕上顯示輸出之偏差
這樣說明大家知道了嗎 |
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CMYK和CMY二者理論相通實際差十萬八千里
多了k版 只是為了省墨 如此而已 |
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其實最後我的感覺是
乾脆都不要做
因為無法標準化
做也沒意義
就算淺綠調整到不是大便黃
換個要水或是相紙
顏色也會跑掉 |
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印刷使CMYK除了省墨以外，還有許多不得不用的原因，
這是沖印版面，因此不贅述，省墨並不是真正的原因。 |
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最簡單的方式
不行就重洗
洗到OK為止 |
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等了這麼多天，就是在等T老大哥的回應，說實在的，還是有點失望，因為真的在理論上與實務上，討論太多真的會打起來，不過各家還是有解決的法寶！只是T老大哥的回答，在我認知的國際色彩協會裡面，實在有太多說不過去的說法，應該是說，國際色彩管理協會乾脆解散算了，其實在T老大所回應的每項論點裡，在色彩管理的實務上都是必須去重新認知而且去執行的，因為每項都不做，也難怪每項出問題，所以站在色管的過程中，說實在的每項的執行是殘酷的，因為沒有所謂的模糊中間地帶(由後端輸出，在來調整前端)，只有對跟錯，在沖印的世界裡面到底有沒有ICC或ICM(兩者都一樣，只是icc是mac家的，icm的微軟的，但是都通用)，我想photo1已經找到答案，但是不是真的，T老大哥願不願意接受，這又是另一個領域的挑戰！不過我也很佩服T老大哥的改色方式，硬要講，這也算色管一環吧，反正只要做的出來，都是恭喜的！在此還是希望各位大大，努力的往前加油吧！還有說風涼話的，別讓各位用心經營的還有努力往前的人的用心，化為烏有！別人不想扮黑臉，就由我這個小老弟來扮吧！很多事情轉個彎，其實解決的方式都是很多的！ |
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ICC當然到處通用，但是問題卻不是這裡，
等這兩天我的片夾型錄完成我再上來說明，
我把印刷上一般觀念跟沖印不同的地方一起說明。很累的。
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別把色彩管理說的跟神一樣
不行還不是都要重洗
色彩管理是死的
icc是死的
機器是死的
相紙是死的
底片和相片是不一樣的東西
螢幕和相片是不一樣的東西
讓相片歸相片
要底片=相片是死的
要螢幕=相片是死的
半調子的
不清楚的事別亂說
被別人指證了也要知道檢討才會進步 |
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我這幾天也很認真的去找我這裡可以運用到ICC與ICM實際運作的機器
有 運用加墨料方式來作影像輸出
也就是將墨水以及碳粉加附在紙上輸出的機器是運用ICC與ICM作色彩管理
可是相紙顯像的方式不是把墨料加在相紙上
它是經由光源透過RGB分色逐一讓相紙感光之後 再透過化學變化顯像而生成
所以 個人覺得就相片與印刷物而言 影響顏色的變因不同
洗一張漂亮的照片 影響的變因為藥水 溫度 相紙(紙材)
出一張漂亮的圖 影響的變因為墨水(碳粉) 紙材
因為製作方式不同吧 所以色彩管理的方法也不同
我出一張圖 用對的墨水(碳粉) 配合適當的紙材
再加上製作出適合它們的icc 顏色的輸出通常不會差太多
可是如果我用錯墨水?紙材也用錯了?
作出了錯誤的icc去出圖 那會導致什麼結果?
我出一張數位相片 用對的藥水 對的相紙 適當的機器濃度校正
配合適當的溫度 通常洗的相片也不錯
可是如果我藥水過期了 循環不夠 相紙變質 導致作出錯誤的濃度校正值
那會洗出什麼樣的相片?
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所以個人認為 如果以我們沖印業角度去思考色彩管理的問題
應該是一種觀念 就好像"印象色彩"是沖印業者的必修課程一樣
就像alfax.lee兄說 洗一張讓客人覺得"好漂亮的相片" 那就成功了
就如同印刷業印出讓客人覺得"恩!這是對的顏色" 那也就成功了
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用數位機洗淺綠色會變成大便色
以沖業業者而言
改善的方式個人認為只有清楚瞭解
RGB與YMC色彩對應關係的業者才能解決 而非在ICC與ICM上著墨
所以T2536兄的調色鍵盤是賣點之一
因為就沖印業而言 他已經把最重要的部分轉化成"調色鍵盤"了
不用調色鍵盤的業者 就靠幾百萬的機器所提供的優良作業平台了
工具不是重點 色彩觀念才是重點..
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還有 各位應該都曾洗過客人在餐廳裡頭不用閃燈拍照的電子檔
檔案色都是偏黃色基底 不妨試著在數位機的平台下去嘗試改色
用各位平常"印象色彩"的觀念改色 看看輸出實際結果與你的想法是否相同
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別把色彩管理說的跟神一樣
色彩管理不是神
但是卻是非常重要的
不然柯達和AGFA做這幹麻
底片和相片是不一樣的東西
螢幕和相片是不一樣的東西
讓相片歸相片
這就是我說的 觀念不改
今天換成數位機
底片要不要經過掃描器
掃瞄結果是不是輸出到螢幕
你是不是依照螢幕的顯示來改色
我敢說 這邊一堆有數位機的業者
可能不知IT8 Q60為何物
我可能還要問
你的掃描單元做過校正沒
色彩管理是不分印刷或是照相
那只是輸出的媒介不同
不表示色彩管理的觀念分兩套
淺綠洗出大便色就是色彩管理出問題
相紙的RGB-YMC真有比數位印刷難搞?
還是說 相紙的穩定性這麼差嗎
我想 真的搞不出來的話
數位沖印機到現在還無法誕生
至於T大的調色盤 那就是在做色彩管理 色彩對應
這就是ICC與ICM的目的
半調子的
不清楚的事別亂說
言下之意 你很清楚囉
希望閣下能出來指點一下我們這些無知的大眾吧
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多了k版 只是為了省墨 如此而已
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是誰告訴你的
那麼你就很懂
先去實驗拿C顏料+M顏料+Y顏料混在一起跟純黑有什麼不同
底片要不要經過掃描器
掃瞄結果是不是輸出到螢幕
你是不是依照螢幕的顯示來改色
我敢說 這邊一堆有數位機的業者
可能不知IT8 Q60為何物
我可能還要問
你的掃描單元做過校正沒
色彩管理是不分印刷或是照相
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你的看片燈箱做過校正沒?
想想喔~
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我沒實際使用過數位相紙沖印機，甚至連一般傳統的印刷都沒接觸過
只是初探色彩管理,很有興趣,但是看到各為前輩的說法,不禁令我大感挫折
有關相紙的沖印,似乎一直都是從業專業人員的專利
從以前傳統印刷到現在的數位印刷
如果不是從事這方面的專業人員,似乎就註定要任人宰割
因此對於一般人,想對於自己影像檔案數位化的行為而言
就變的似乎一點意義都沒有
接觸色彩管理,原本對於一般人而言是一道隱約透露的曙光
雖然製作色彩描述檔所費不眥,但是畢竟似乎讓我門這些外行人
有了一點點的規則可以依循,也似乎有了可依賴的工具
原本我天真的以為
我學了色彩管理的相關知識,並尋求願意配合
提供其設備色彩描述檔的輸出中心,可以令我自己完成數位檔的動作
並嵌入適當輸出中心設備的色彩描述檔
我也可以透過一般的沖印廠商輸出令自己滿意的圖片
至少某些外國書本是這麼教的
不過
如果現在真的一般數位相片的輸出
根本沒有這樣的功能
那對一般非從業人員而言,色彩管理的意義究竟在哪裡?
因為到頭來還是得任人宰割??
還是我只能靠著買一些四色"六色的印刷機
或者噴墨印表機
來爽一下自己學習的成果??
這可能是完全沒接觸到實務的我
感到最無奈的事情
想請教各位前輩
如果針對一般的大眾,有心學習色彩管理
也希望能夠自己建立數位檔案以用來日後輸出的人
色彩管理的意義到底在哪
是不是到頭來根本一無是處呢??
還是前輩們有什麼建議呢??
謝謝指導 |
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dereckd5643大大....
您講到重點了.
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雖然製作色彩描述檔所費不眥,但是畢竟似乎讓我門這些外行人
有了一點點的規則可以依循,也似乎有了可依賴的工具
但如果您一張4x6只願花3到5元洗,您可以想像實務上有多困難了吧
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還是我只能靠著買一些四色"六色的印刷機
或者噴墨印表機
來爽一下自己學習的成果??
沒錯,如果您不想自己投資設備,那麼您就必需不斷的尋找,機器設定和您要求比較接近的店家.
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一般沖印本來就是為非專業而設定,而設定上的精準度之誤差值就大得多了,這是因為來客的畫面色彩範圍十分的寬大,所以在門市上會因客人的不同要求而有不同的收費,但一般的沖印店能全手工調整的能力依舊有限,您真的不能要求一家沖印店在三五元的收費下為您做精密的調整,至至有些要求,就算您願付出手工調校的價錢,也不易辦到,這有時並不只是有沒有能力去做的問題,而有時是想不想去做.所以
店家最呆的方法就是一直洗.洗到客人滿意為止.
客戶最呆的方法就是一直換,換到合意的店家為止.
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色彩管理真的很重要,每個店家都應該好好的去學習.
但本篇提問還是沒有一個解決的方法,有沒有人能提供經驗呢.
請可以將大便色拿掉的實務店家講一下咩....... |
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底片要不要經過掃描器
掃瞄結果是不是輸出到螢幕
你是不是依照螢幕的顯示來改色
我敢說 這邊一堆有數位機的業者
可能不知IT8 Q60為何物
我可能還要問
你的掃描單元做過校正沒
色彩管理是不分印刷或是照相
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你的看片燈箱做過校正沒?
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alfax.lee
你會問這一句就足以證明你不了解
為何會這樣說呢
我這個半調子請你自己思考一下
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