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論壇主選單 > ☆沖印輸出、印相機與多功能事務機論壇 > 有關色彩管理,所見及所得問題!
作者  
討論話題
 

gandinkimo


新進會員

2003/07/31 23:10
器材: 其他 其他
楔石也就是攝影怪兵器好像有獨家的絕招耶!
http://123.ecserver.com.tw/catalog/front/bin/ptdetail.phtml?Part=AAA026
或許有人或覺得打廣告(在這裡先說聲抱歉),但是我想對那些想尋求色彩管理解答的朋友們應該有幫助吧!

T2536


新進會員

81) 2003/09/06 13:23 
您可能不曉得各印表機的色域是如何得到,
因此反對色域轉換就是互相對應配對出來的,不過,這是事實。
我跟您解釋一下:
假設要得到一CMYK印表機的色域,
"理論"上只要測量各色的100、80、60、40、20%與紙白的色彩,
即可換算出此印表機的可能色域。
但是既然如此何必印出那麼長一串符合IT8的色表來測量?
因為此時就需要色彩配對才能解決各色基礎合成後產生的色彩變化,
此色彩配對中即包含線性與強迫的非線性校正;
-
舉例說明,HP5000噴墨打樣機,首先將四色滿版濃度與各百分比濃度調整到
與所要印的印刷相同,那應該顏色比EPSON打樣機更可以接近印刷,
事實上也確實如此,但是,此時忽然有個色系就是無法做到,
例如C70、Y30,在印刷品上與打樣紙張上"分開測量"C70與Y30,色彩是接近的,
但此兩色合成之後印刷品上的色彩較接近青藍色,打樣紙上卻接近青綠色,
但是其他各混合色卻又極為接近,誤差極小,
原因即在於此打樣機的C與Y染料合成後,折光性改變較大。
此時必須採非線性校正,尋找最接近的混合色取代此一配色,使其接近印刷表現,
其他混合色系取代色彩變動較小,這個色系取代的色彩變動較大,
這就是色彩配對,強迫色彩接近。
彼此取樣色彩越多,越能降低誤差,
因此許多軟體的IT 8色表取樣數高達千種以上的混合色彩。
-
想討論就拿點真材實料的實務經驗與理論出來,要不然發問也很好,
我若真的不懂,自然會像您認錯請教,
若大家都想像台北市長選舉一般,一句你不懂含糊帶過,那討論還有什麼意思?

T2536


新進會員

82) 2003/09/06 13:25 
您可能不曉得各印表機的色域是如何得到,
因此反對色域轉換就是互相對應配對出來的,不過,這是事實。
我跟您解釋一下:
假設要得到一CMYK印表機的色域,
"理論"上只要測量各色的100、80、60、40、20%與紙白的色彩,
即可換算出此印表機的可能色域。
但是既然如此何必印出那麼長一串符合IT8的色表來測量?
因為此時就需要色彩配對才能解決各色基礎合成後產生的色彩變化,
此色彩配對中即包含線性與強迫的非線性校正;
-
舉例說明,HP5000噴墨打樣機,首先將四色滿版濃度與各百分比濃度調整到
與所要印的印刷相同,那應該顏色比EPSON打樣機更可以接近印刷,
事實上也確實如此,但是,此時忽然有個色系就是無法做到,
例如C70、Y30,在印刷品上與打樣紙張上"分開測量"C70與Y30,色彩是接近的,
但此兩色合成之後印刷品上的色彩較接近青藍色,打樣紙上卻接近青綠色,
但是其他各混合色卻又極為接近,誤差極小,
原因即在於此打樣機的C與Y染料合成後,折光性改變較大。
此時必須採非線性校正,尋找最接近的混合色取代此一配色,使其接近印刷表現,
其他混合色系取代色彩變動較小,這個色系取代的色彩變動較大,
這就是色彩配對,強迫色彩接近。
彼此取樣色彩越多,越能降低誤差,
因此許多軟體的IT 8色表取樣數高達千種以上的混合色彩。
-
想討論就拿點真材實料的實務經驗與理論出來,要不然發問也很好,
我若真的不懂,自然會像您認錯請教,
若大家都想像台北市長選舉一般,一句你不懂含糊帶過,那討論還有什麼意思?

rickylin


新進會員

83) 2003/09/06 14:43 
to T2536兄

你不也一直在重複同樣的話嗎?
你搞錯了螢幕校色的定義範圍,
你說的很多是在於色彩管理的部分了,
不過這些都屬於文字上的準確度問題,
你認為你說的對,那我也不想爭執,
畢竟台灣沒有一本翻譯書所翻譯的文字是對的~

我認為你說的以個人的能力用IT8來作測量產生自己的icc檔是不切實際的,
買哪些設備價值不斐,
建議可以用PowerRip這類的打樣軟體,
配合Epson目前的七色印表機,
PowerRip是在巖緊程序下所做的實驗,
一般人自己用IT8準確度很低(因為環境光源和設備的水準不夠專業),
我們使用過,還印過色塊與FolocTone的色表比對過,
看不出有偏色的狀況~

我說的是作得到的實務經驗與理論,
T2536兄可以談談一般人可以作得到的流程啊,
只是談一些理論,最後結論是能省則省,可以不作...

我從沒有說過一句我不懂含糊帶過,
而是說你的觀念流程是錯的...
T2536兄一直在末端的地方討論,
可否簡述一下你實際上色彩管理的流程呢?

rickylin


新進會員

84) 2003/09/06 14:46 
ps.請就專業討論,避免用政治上的比喻來製造不理性的情緒~

T2536


新進會員

85) 2003/09/08 11:09 
原來如此!
用了這麼多篇幅,rickylin兄完全用狹義的解釋,
我卻完全用廣義的說法,難怪意思一樣卻對不上。
連"色彩管理"四個字,rickylin兄的解釋
也是單指色彩管理流程中的色域轉換對應方式這個環節,
屬於狹義的解釋。
我指的"色彩管理"卻是完整的色彩管理流程的統稱。
-
一個分開說明,一個合併解釋,
其實卻是一樣。


老詹


終身 VIP

86) 2003/09/08 12:39 
一個事實,各自表述 ^_^
哈哈,二位如此認真打字,讓吾輩偷學不少哩~~~
不過,R兄可否稍明示一下您指T兄不懂的"Photoshop的色域轉換原理"呢?
弟也不懂,如R兄願開示一翻,實為吾輩後進之福 ^_^

rickylin


新進會員

87) 2003/09/08 13:52 
我說的"色彩管理"也是完整的色彩管理流程的統稱啦~

比較有爭議的應該是在"螢幕校正"的概念上!
螢幕校正應該只限於在Widnows/MAC OS系統螢幕設定上面,
透過軟體(如Adobe Gamma)或硬體(如蜘蛛/Eye-One),
針對顯示卡加上螢幕的偏色問題解決,
將RGB三個顏色修正成標準的螢幕顯示顏色!

而這動作與其它的動作都是色彩管理中的一環...

Photoshop的色域轉換其實很多軟體也都會作,
就像Adobe RGB轉sRGB或是轉CMYK的這個功能,
雖然別的軟體都會作,
但內建的轉換參考就是每個軟體的功力所在!
就像RAW檔要轉成TIFF檔一樣,有的軟體轉得好,有得軟體轉得差...

而Photoshop除了內建的參考之外(設定在Color Setting裡)
你還可以針對你的印刷機去設定CMYK的設定值,
也就是說你的RGB轉CMYK時,
你可以針對後端印刷機的特性,
去修正轉檔時的參考值與曲線,
這也是為何平面設計者還是以Photoshop為主力軟體,
因為目前很多軟體在RGB的功能上也不差,
但一碰到CMYK,能做到這麼專業的幾乎沒有!

配合Photoshop的色域轉換的參考設定加上軟打樣功能,
你可以在最大色域 Adobe RGB 下工作,
但Preview卻是你往後輸出端的較小色域,
這樣就不會有覺得這反差或顏色很好,
但輸出時卻表現不出顏色的問題點!

PS.如果有做過螢幕校正的話,其實反差亮度和顏色並不會不準到無法接受,大部分都在於你以為會很好看的亮藍色或偏螢光(螢幕和印表機的特性)的色彩,最後輸出(尤其以印刷更明顯)卻印不出來的狀況!

T2536


新進會員

88) 2003/09/09 08:47 
到現在一個是狹義的說法,一個還是廣義的說法。
說您互相矛盾,是基於您的兩段話。
第1段:---"你搞錯了螢幕校色的定義範圍,
你說的很多是在於色彩管理的部分了,"
第2段:---"螢幕校正應該只限於在Widnows/MAC OS系統螢幕設定上面,
透過軟體(如Adobe Gamma)或硬體(如蜘蛛/Eye-One),
針對顯示卡加上螢幕的偏色問題解決,
將RGB三個顏色修正成標準的螢幕顯示顏色!"
-
第一段話中您確實將螢幕校正排除在色彩管理之外,
這一段話中您的"色彩管理"一詞是單純的色域轉換對應方式,
第二段話中您的"色彩管理"一詞是完整的色彩管理流程。
-
-
您將螢幕校正定義為螢幕本體的校正﹝機械校正動作﹞,
將色域轉換應對方式定位在"色彩管理"中的色彩管理部分,
那我會認為這樣的說法當然合理;
但是在廣義的色彩管理流程中就有問題。
因此還是狹義與廣義的分別罷了。

毛主席

部落格(5)
藝廊版主

89) 2003/09/09 14:08 
喔~~~~
這裡有一堆高手中的高手!
小弟真的無法在這插嘴,不過是因個人有些困難,看各位是專業中的專業
想請您出個主意
事情是這樣的:
因為有幾位朋友跟我要一些放大的相片,大約是30~40吋的size
洗西霸或r3所費不貲,且在無投射燈時色彩較沉所以不考慮!
我想用數位方式輸出,該怎麼辦才會既省錢,品質亦佳?
據說攝影家吳文欽先生展覽的作品都是用數位輸出的,他給誰做的呢?
又據說滾筒掃描有分印刷輸出及相片輸出?端看用途,是嗎?
希望大家多多指點小弟!

jack310


新進會員

90) 2003/09/12 14:53 
不是吧!

Pantone ColorVision 的 Spyder Optical是很好的一套螢幕教色系統耶!國外的評論也一直的是很好的,不知道你是從哪聽來的。我自己本身也有一套,真的很不錯。我通常在台北天母的士林電機數位館輸出,效果很好耶。他們是用Fuji Frontier 330的。我自己有色卡讓他們印出後製作ICC Profile,一切都很好。我覺得Spyder Optical真的很好。只是那家怪石貴兵器實在是價錢敲詐,所以我從國外買回來。若你有想買,我十月初會去一趟美國,請email我 jack310@ms23.hinet.net

gandinkimo


新進會員

91) 2003/09/12 23:40 
jack310 兄:
何必這樣得罪賣東西的廠商呢?你有想過人家的管銷成本問題嘛?
這裡我就得替他們抱不平囉!他們賣東西相信很多大大都去光顧過,是我所看過賣東西最實在的廠家,你有去探聽過國內賣其他校正儀器的公司嘛?如果有的話你在去評論到底誰賣的貴在說吧!不要這樣的攻擊別人!
他們賺多少從國外的價錢來看,他們已經賺的很有良心了~~~請問你去一趟美國難道都不用錢嗎?如果飛機是你自己的,請你多帶ㄣ套回來好了~~大家都去跟你買ok~~何必呢?

dreams2100


網路會員

92) 2004/02/19 23:54 
請問gandinkimo兄,若螢幕用Colorvision的Spyder校色,但輸出端耗材的PROFILE卻用eyeone的ICCprofile maker來做,如此搭配是否能達到所見即所得的需求?
不知您用Spyder校色時,螢幕的色溫都如何設定?

gandinkimo


網路會員

93) 2004/02/20 01:12 
回覆dreams2100兄:
(若螢幕用Colorvision的Spyder校色,但輸出端耗材的PROFILE卻用eyeone的ICCprofile maker來做),這是很棒的組合!前端便宜後端使用目前很棒的(但是貴押),可以先請問你嗎?你試了之後你有覺得ok嗎?
色溫如何校正,得要看你的螢幕實力到哪裡!基本上,我現在不用profile maker,我也可以幾乎做到所見即所得!因為今天才幫一位學生上課,也是色彩管理的課,我使用EIZO的螢幕搭配SPYDER,然後用EPSON7600來輸出,所有的PROFILE我是跟美國的EPSON所取得的,這樣給學生看過跟做過,他只傻眼在那邊!我建議你台灣的狀況設在6500K!以台灣目前的狀況來說,其實只要做到前面就OK沒問題了!除非你是做印刷的,那其實你也不用太擔心去買那昂貴的機器來自己玩,你可以去找印刷研究中心幫你們代做PROFILE,比較划算!因為會用到的紙就那幾種而已!不過可以多玩些,有益無害啦!真羨幕你可以砸PROFILE MAKERk!
色彩管理不重在硬體,因為以現有的環境來說,台灣目前只要做到螢幕的校正,基本上做到所見即所得並不是很大的問題(但是沒有100%的事情),我目前可以做到90吧!色彩管理的觀念遠重於硬體!
沒想到這篇竟然會被你挖出來~~呵呵~~佩服佩服!共勉之

dreams2100


網路會員

94) 2004/02/20 11:37 
謝謝gandinkimo兄的解釋!
我會這樣問是因為朋友的這家店就是這樣做的!
www.inimage.com.tw
他們輸出的大照片品質真的很不錯!^^

gandinkimo


網路會員

95) 2004/02/20 14:06 
呵呵~~
世界真小啊!你知道他要開幕前,才來我們攝影棚我跟他深聊好久很多色彩管理的東西!沒想到他就是你朋友啊!只是我們都太忙了,很想到他店裡拜訪,但是一直沒時間,你如果有機會在遇到他,可以跟他說,他有來京華城旁的一間攝影棚過,他應該就知道了!呵呵~~~
用心的人一定會做出很棒的東西的!繼續加油喔!

gandinkimo


網路會員

96) 2004/02/20 14:15 
忘記了~~也幫我恭喜他!開店順利,生意興隆!感恩感恩!
dreams2100你也要繼續加油喔~~色彩管理須有心人繼續努力喔!共勉之~~~

alfax.lee


網路會員

97) 2004/02/20 14:26 
高招喔~

hungwen2


網路會員

98) 2006/04/06 11:14 
小弟最近也有意做色彩管理  雖然不是專業  但是希望螢幕看到的和洗出的相片差異小一點
所以把自己的想法說出來請大家不吝指正  謝謝

螢幕校正的目的是讓螢幕可以正確顯示各種icc
所以以SPYDER2為例  校正後用所得的ICC作為螢幕用ICC
此時螢幕依照此校正後ICC應該可以在其他軟體較正確地顯示出該照片ICC(無論是sRGB 或 ADOBE RGB 等等)
然後注意PS軟體使用和相機一致ICC (或者取得輸出端業者ICC)
這樣子是不是所見和所得會接近一些 (小弟希望有九十分就好了)

skyforce


網路會員

99) 2006/04/11 18:23 
雖然這是三年前的討論串了,小弟當時也有參與發言.
當時只是個小毛頭大學生,對於色彩管理的理解都是網路上所認知的.
現在也沒多了不起,只是一個可憐的研究生,研究的領域與色彩管理息息相關而已.
不只稍稍了解了色彩管理在幹什麼,也得學習整個色彩管理的理論,
而且也有必要自己實際撰寫軟體去印證理論的正確性.

當時對於T兄的發表由於所知的還不足,很多東西是看沒有懂,所以無從回應起.
唸了半年研究所,經過老師的壓榨和囫圇吞棗之後,再重新看過這個討論串,
真的越來越覺得T兄所發表的文章有很多跟書本上和老師所教授有很大的出入,
光是螢幕校正這個名詞的定義就很匪夷所思.

我沒有把T兄所講述的色彩管理流程再釐清一次,所以我不敢說T兄所講的色彩管理是對是錯.
設備校正(Calibration)、設備色彩特性描述( Characterization)、色彩轉換(Conversion),
合稱色彩管理系統的3C.
螢幕校正就是屬於設備校正的那一環節,只是為了確保螢幕能夠顯示出正確的白點(D50/D65..等)
和正確的gamma曲線,之後測量的各個色塊是為了產生螢幕的profile,其實對一般顯示一點作用都沒有,
必須要搭配有色彩管理功能的軟體(像是photoshop),才能應用這個profile將顏色作正確的對應
(至少Windows作業環境下根本沒有任何作用).

就我認為,其實T兄所述整個螢幕校正的流程,就跟色彩管理的流程無誤,只是誤把色彩管理的螢幕校正的定義弄混.
當然,名詞上的混淆可能不會影響到整個色彩管理的正確性,但是在溝通上就會出了問題,小弟自以為如此.

skyforce


網路會員

100) 2006/04/13 03:55 
T2536:
省略一些麻煩,我們就假設FDI輸出相片的色彩已經符合檔案的理論色域,
我們從FDI輸出的相片色票中,產生出一個適合VIEWSONIC PT775螢幕的ICC Profile,
假設這使VIEWSONIC PT775螢幕能表現出與FDI輸出的相片相同的色彩,
現在這個ICC Profile只能用在這一款甚至這一個螢幕,
只要你換了螢幕,就必須重新再做一次校正,用另一個ICC Profile,
真正的色彩管理根本不允許其中任何一樣條件變更,
-------因此,網站這些ICC Profile對您的"螢幕"準確與否是沒有用的。

---------------------------------------------------------------------------
我很好奇,FDI輸出的相片色票,如何產生出一個"適合VIEWSONIC PT775螢幕"的ICC Profile?
畢竟profile裡面敘述的,就是XYZ<->RGB的對應而已,
壓根子跟螢幕的RGB一點關係都沒有~
ICC所提出的這套色彩管理系統以及ICC Profile,就是要做到開放式的色彩管理.
今天不管輸入端,顯示端甚是是輸出後端,只要搭配了Profile互相轉換,
可以儘可能的得到相同的色彩.
(雖然說螢幕與相紙性質差異很大,但是以大色域模擬小色域是可能的)

如果針對螢幕和FDI之間的Profile連接關係如下:

螢幕Profile                 FDI Profile
RGB<->XYZ(or Lab)   <=PCS=> XYZ(or Lab)<->RGB

CIS XYZ或者CIE Lab又是所謂的Profile Connection Space(PCS)
XYZ是由肉眼三種感色錐狀細胞的反應推導出來的數值,分別代表長中短波長細胞的反應.
Lab是較符合人眼對色彩反應所定義出來的另外一種色彩空間.
所以基本上需要螢幕以及輸出端的Profile,兩者以PCS連接.
當然FDI色域不同於螢幕(假設螢幕是sRGB),而且甚至可以說相紙的色域連sRGB都不如,
(參考 http://www.drycreekphoto.com/tools/printer_gamuts/vrml/fuji/frontier-370-gamuts.htm)
因為輸出端的色域遠小於顯示端,所以需要色域壓縮.
螢幕如果要預視輸出的結果,今天假設我們要用螢幕模擬FDI輸出一個飽和的橘色
( RGB(255,153,0) HSB(36,100,100) )
就把RGB丟入FDI那一端的Profile,然後查到對應的XYZ,再用這個XYZ去螢幕Profile查詢,
會發現對應出來的RGB可能變成( RGB(255,194,102) HSB(36,60,100)),
是飽和度比較低的橘色,這是可以理解的,因為印刷品沒辦法輸出像螢幕那麼飽和的橘色,
所以螢幕就能夠進行所謂的軟打樣.

至於FDI那端,相紙明明是CMY,為何我寫RGB?
因為輸入的圖檔是採用RGB,FDI自己會再將這RGB轉換成CMY,然後送訊號給雷射引擎輸出.
所以完整的寫應該是 RGB->CMY->XYZ.但是中間FDI是怎麼將RGB轉成CMY根本不重要,
我們只想知道RGB值與肉眼所看見的對應關係,因此以RGB對應XYZ即可.
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