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To T2536 的第 646 篇：
"我說過好多次，請您再仔細看一次。
綠色於"不同位置"多抓一次資訊，因此總體來看，
正確資訊綠色為兩份，紅藍只有各1份，
您仔細思考看看吧，如果只用其中RGB各1個來複製互補時，
那沒錯，誤差互有正負，完全抵銷。
但是以已經計算過的紅藍再複製一份去與正確資訊的綠搭配的時候，
這時候紅藍誤差必定大於綠色誤差。
您如果轉不開，那就會繼續陷入錯誤計算使色調偏綠。"
實在是不想和你討論這個問題了，因為你根本不具有討論該有的的基本知識。
誤差？什麼較誤差？常見的"依據民調，某某候選人的支持率是13%，誤差正負3%"，你有聽過"誤差正3%"的嗎？那就不叫誤差了，那叫"故意偏差"。
而你一直都在"故意偏差"。
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To T2536 的第 595, 616, 644, 652, 654 篇：
你這幾篇還是一直要我去進行第324篇的實驗，可是我都已經在第585篇及後續的幾篇中提出了非常完整的說明，包括色空間的特性，相關的資料，可是你還是固執在你的第324篇。如果這是你多年的經驗所累積的唯一的專業知識，是你僅存的堅持，是不能碰的"皇后的貞操帶"，那我想我還是不要回答任何和第324篇有關的討論比較好，因為這種情況下，任何的討論都不能算是理性的。
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chang1030兄
DPI是每一吋容納幾點
但是是用在輸出端
你應該沒看過哪一家數位相機標榜多少DPI吧
也沒一家CCD/CMOS廠商的技術資料用DPI來標示
還有14N也不是3CCD或是X3的架構
6百萬就是能比3百多表現更多的細節
還有要不要成1.3 1.5或是1.6
是不是用同一顆鏡頭 在等距之下 用同光圈拍同一個景
這都是問題
T大說的我知道它的意思
但是真的要說的話
不能說單板CCD或是CMOS沒到那個畫素
而是因為成本與設計各種方面的因素
變得每一個點的顏色不是從絕對的RGB得來
但是硬要說因為這樣的設計 所以6百萬的真實畫素是3百萬也說不過去
頂多只能說顏色沒3CCD的表現來得好
還有多少影響到銳利度的表現 類似MTF
在掃描器裡面有測試到一項
測黑與白之間 那個模糊的地方佔了幾個PIX
單板CCD就是會在這邊輸3CCD一些 因為上面的因素 而不是實際畫素沒那麼高
如果都把彩色濾鏡拿掉 測出來的結果又會不同
這樣了解了嗎
我不知道在CCD上 單點會受鄰近集光濾鏡影響的程度有多大
如果是0 還有辦法測MTF的話 那可能會得到很高的數據 |
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歪桑 661) 發表於 - 2004/12/11 下午 08:48:42
實在是不想和你討論這個問題了，因為你根本不具有討論該有的的基本知識。
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我說了嘛，別餵豬吃人蔘了，真的浪費自己時間而已~~
我看 Danny 兄都懶的回了...
太簇兄和我講了半個小時的電話，也都搞懂了
在網路和硬凹王 T 老大筆戰 真的是浪費時間~~
他在前面一直說要翻我桌，說要拿證據，都過了一個禮拜了
也沒看他拿出過什麼證據
然後一直要你用什麼324篇的實驗，見鬼啦
324篇的那個鬼實驗什麼時候變成"理論"..需要我們用實驗去驗證..
不過歪桑大大，還是感謝您熱情提供寶貴資訊啦...
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實在是看不完34篇的討論,
我個人認為, 各有所據, 只是在文字上很難去溝通,需要面談一下才能討論清楚
T大是以CCD取像下來的資料做處理, 發現 多出來的G無用, 認為不用G也可以還原色彩
N,D大是以CCD理論來論述多出的G有其一定的價值..
一個是實作, 一個是理論, 一定會有差異,這需要實際的面談才會有結果,
期待這次的會談使這一篇討論劃下完美的句點.
或許有人會說我是出來亂的, 所以我也提一下我的見解.
雖不是很正確, 還還請補正:
1.白平衡: SLR 及 DSLR 都會有問題, 只是SLR較不明顯...
SLR: 不同的鏡頭及底片&色溫會影響成像,所以需要濾鏡來矯正
DSLR:色溫的影響很大,因經數位化後可由軟體來調整.
2.多出來的G?: 我曾看過一些文章說明為什麼會有G?
其實CCD是要模擬人的視覺,我覺的沒錯,很多科技都是要模擬人的器官,
多一個G是要描述"亮度"或稱光的強度,這也是為什麼全彩轉成灰階時G
值要加權50%的原因,其實CCD不會知道進來的光線是什麼光,RGB分光都
只是為了讓單一CCD CELL只感應一種光,進而用來演算/混色用的,
CCD 相當於人的眼睛,負責取像, 真正還原成顏色的是大腦(就是DSP)
T大的工作就是做 DSP 的工作, 每個DSP的演算法不同,所以對多出來
的G很頭痛,如何處理這個多出的G是各家的不傳之秘,而且每家的做法
不同這也是各家DC的色偏不同的原因,(當然還有工程師的愛好, 這一點
也要加進去).
3.紅外線的功能?
紅外線是只是CCD的另一項附帶的好處,人眼是看不到的,SLR可用紅外線濾鏡
及底片做紅外線攝影, 但CCD其實還是會感應到紅外線的,但因為會和週遭的
顏色混在一些,所以看不到紅外線成像,只要有要有一片紅外線濾鏡就可以了
像SONY F717/V1 及SONY 的V8/DV 都有內建紅外線濾鏡,隨時可以切換,為什
麼是綠色?我想是因為CCD感應到的綠色是"亮度"的關係, 其實也可用軟體來
換成其他顏色, 為什麼不要-->去問SONY, 其實國外也有紅外線全彩的產品.
但很貴就是了, 不是一般消費者買的起的,多用於軍事及科技用途..
4.DSLR VS SLR ? (先不管後製,我都在同一家洗)
我個人的觀點是:
A.數位的照片很漂亮, 很銳利, 但少了一種溫暖的感覺
B.數位的照片很方便,不須擔心底片錢..但少了珍惜的感情.
其實各有所好並不需要爭執, 子曰:[君子無所爭,必也射乎]
當然是多拍些好照片來比比看, 是誰拍的好就好了, 器材並不重要,不是嗎?
以上的論訹純為個人觀點, 我並非專科, 只不過學了一點電子/光學
真的是一點, 我不是謙虛..
請各位指正吧, 用力批我說的不對的地方吧!!
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歪桑的661篇真是一語驚醒夢中人啊：
"誤差？什麼較誤差？常見的"依據民調，某某候選人的支持率是13%，誤差正負3%"，你有聽過"誤差正3%"的嗎？那就不叫誤差了，那叫"故意偏差"。"
兩個綠只確保畫面中綠色資訊的正確率提高，
而紅藍多算一次卻不會讓最後畫面偏綠的，呵呵 ^^
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所以我寧可相信色偏是各家廠商對於喜好色的要求不同...........歪桑！
歪桑！
您沒本事去正面解釋數位相機多數色彩混濁和畫面翳霧的問題，
卻用這麼簡單一句就帶過了，然後說自己的計算是很好的，
消費者眼睛瞎了嗎？
沒有實事求是，算門子的科學精神？
我再跟您解釋一次。
如果用3*3或5*5計算，畫面一定會有混濁翳霧的現象，尤其5*5，
若一定要用5*5是因為硬體關係，那無可厚非，就用5*5吧，
等硬體進步再說。
我不是說過，我的調色鍵盤修正數位檔案畫面翳霧與抓回立體感，
就是設定在25個點去作業。
歪桑！
立體感不夠與翳霧這是多數數位相機通病，
不是我說的而已，那是多數網友的反應。
您說您計算出的已經是很漂亮的顏色，可以接受，
那是自誇與無力反省之言，
等我金門與南部忙完了再來跟您聊。
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N兄！
我懶得理你，你前言不對後語，
開頭你是站在〝多一個綠是模擬眼睛特性〞這個笨理論的一方，
討論開後，才發現那一方理論找不到立足點，
又趕緊轉個方向，編一套說辭來圓之前錯誤的說辭。
這並非知錯能改，
說來，不過是個見風轉舵之人，懶得跟你再廢話。 |
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"多一個綠是模擬眼睛特性" 這句話我是到現在還是 100% 的 理由我在 639) 發表於 - 2004/12/11 上午 09:56:01 寫的非常清楚，我從來沒有見風轉舵 我再貼一次 639 篇的文章 我才懶的和你這種鬼扯蛋，沒內涵，錯了不認錯 你根本不知道我們在講什麼，拼命去show off 你的色彩重建 說老實話，我是板主真的會禁你言，在網路一直散佈錯誤的訊息 ============================================== 10年前，很久以前的CCD在設計時，是沒有什麼CPU (處理器) 去做非常複雜的插值運算的，還很可能根本沒運算 這時候，想想一下，四格顏色，兩個是偏綠，一個是偏紅，一個是偏藍 G R B G 細細的，密密麻麻的，去切割組合而成的照片 !! 兩個綠色這樣組合而成的照片呢，比較容易辨識 如果是 兩個紅色或是藍色去組成的四格照片，是比較難辨識的 這是 Bayer 設計時，一開始在想的事!! 當然後頭，運算，插值等等是其他科學家繼續努力的結果... 這個網址有實際作品 http://www.nezumi.demon.co.uk/photo/bayer/bayer.htm這是專家經過無限次實驗的結果 喵，講完了.. |
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又是一堆亂七八糟.. T, 請你, 真的請你! 先具有真正的知識再來討論, 因為真的不是你 "想" 的那樣子. 影像模糊絕對不是因為 GRGB 多了一個 G 換算錯誤而引起的! 是因為 ccd 上具有 AA 跟 lowpass.. 這兩個足以偏移顏色以及影響解像力!更加上了 micro lens, 會使影像週邊必須要有的矯正, 更加上鏡頭的清晰度並非平均的. 種種問題才會影響到清晰度, 也就是影像出現朦朧或者顏色偏移! 妳拿偏移的影像來討論, 跟妳說了你絕對不可能以數理的方式去逆向工程, 因為你根本沒了解真正出問題的地方在哪!
chang1030, 妳實在也亂說! DPI 根本只有輸出有關, 跟你的檔案是否 72, 300 dpi 哪有關係啊? 請你! 在檔案大小不變時去改 dpi, 看你的 photoshop 理不理你! 妳會發現根本沒轉換縮放, 為何? 因為 dpi 只管印表! 跟螢幕與檔案本身的 pixel 根本無關! 聽你在那邊鬼扯!
還有.. 14n 跟 1ds 根本是兩種東西. 14n 之所以清晰, 是因為少了 AA filter. 1ds 可以比其他相機清晰, 也是因為 cmos 恰好可以少了 AA filter, 可以解決些 moire 的問題. 老實說, 14n 其實 100% 依然是模糊的, 是因為 kodak 堅持可以拆卸 AA, 並且使用 kodak photo desk 內來修色偏, 昂貴的 kodak filter 可以解決 moire, 色偏等等問題, 自然不用在機上做. 這是他強的地方! 14n 真的髮絲清晰可見? 其實我辦公室有 slr/pro.. 感覺上是爾爾, 沒有妳說的感覺. 嚴格來說, 我並不能理會你所說的其他 DSLR 會有朦朧的問題.. 因為, 妳拿個 14n 跟 1ds 比. 1ds 是 cmos.. 每個點之間還要放入數位轉換器, 他本身點的間距就比較大以外, 本身也因此造成了較為朦朧的問題. 而 6mp, 8mp 等級則是本身 ccd/cmos 解像不足所造成. 其實你用 RAW 去解, 要見髮絲的根本數不完. 其實要清晰過 X3 晶片的也是比比皆是, 只是你不知道霸了! X3, 只要 6mp DSLR 跑 RAW 就幾乎能超越了.. 像是 20d 擁有 8mp DSLR, 跑 RAW, 恐怕 X3 要追平都是問題了! 哪來的朦朧感啊? 別忘記朦朧可能是光圈, 最佳光圈, 鏡頭, 解像度, ccd, filters, 根本都相關! 甚至到 digic 晶片, RAW/JPEG 壓縮與解碼都完全相關. 妳拿個隨便一張圖就想定生死, 實在是不舉! kodak 也沒有比小日本強多少, 頂多, 軟體多了些經驗罷了! |
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我覺得現在不是質疑的時候！？而係學習別人的知識經驗之餘和將自己擁有知識、自己所得的融會思考！！如果是喜歡研究事物的！我認為這是理想態度！！
自信是一件好事過份自信只會防外學習！學海無崖！別為自己的智慧下一度牆壁！眼裡只有自己的理論，個人智慧只會在自己的理論範圍！！不想擁有一塊智慧跳板嗎？！
抱歉！扮高人了！我只想講一點我認為學習應有態度！莫見怪！
插花一句！！我覺得歪桑網友發表言詞中表現出冷靜專業分析能力！T網友太易動氣了！我覺得！多口發表了！
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學未至圓通，合己見則是，違己見則非
點閱快破3萬了
這樣的討論應該是很令人過癮的
不論是討論者或旁觀者
換個角度無疑可增長許多見聞 |
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Chris
版主
請問....甚麼是真正的知識......?????
連一個1Ds到底是不是真實的1100萬pix你都不敢回答我
我都是以L鏡跟ED鏡去拍的....
而且不是試拍喔....
是連續拍好幾個月....每天都拍.....
-------------
你說你辦公室也有14Npro的照片....也不過爾爾
那我告訴你...哈哈!!你可能不太會用photo desk
你說14Npro之所以清析...是因為
是因為少了 AA filter. 1ds 可以比其他相機清晰, 也是因為 cmos 恰好可以少了 AA filter, 可以解決些 moire 的問題. 老實說, 14n 其實 100% 依然是模糊的, 是因為 kodak 堅持可以拆卸 AA, 並且使用 kodak photo desk 內來修色偏, 昂貴的 kodak filter 可以解決 moire, 色偏等等問題, 自然不用在機上做. 這是他強的地方!......1ds 是 cmos.. 每個點之間還要放入數位轉換器, 他本身點的間距就比較大以外, 本身也因此造成了較為朦朧的問題.
------------------------------Chris
Chris兄//您這段話說的太膚淺了...如果柯達技術員看到會笑死^^
但是我不予評論....
因為真正造成這兩台機子的差異的原因絕不是僅僅上述幾行話可以含概
我相信以你的專業素養也同意我說的
但是!難道14Npro不也是cmos嗎?難道他中間就沒有轉換器???????
還有....一樣是轉檔軟體...各廠的關健技術不同
轉出來的優劣也不同...大家應該同意吧!
但是您說....RAW/JPEG 壓縮與解碼都完全相關. 妳拿個隨便一張圖就想定生死
唉阿!!您失言了吧!
其實我也承認
再爭議多一個G到底是不是為了模擬人眼這個議題已經是無意義了
因為...如果從這個觀點//所有的影像都是為了給人眼看...那無庸置疑
但是...如果從科學的角度//CCD只要忠實的紀錄...紀錄可見光的數據即可
紀錄可見光的數據...是不是跟人眼無關?
T大是要我們把數據 跟 感官分開來看
"模擬"人眼或相片的調性....那是色彩重建及軟體調整的事...
過去的方法,現在不一定是最好的.......
伽力略說地球是圓的時候....被世人認為是瘋子 |
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photo1
DPI是每一吋容納幾點
但是是用在輸出端
你應該沒看過哪一家數位相機標榜多少DPI吧
也沒一家CCD/CMOS廠商的技術資料用DPI來標示
小弟接受你的指較....這段話您說的對
是我的意思表達錯誤....在此更正及感謝
哈哈!!這是賣數位機背的人跟我說的
他說他這台數位機背拍出來的tiff solutuon是300dpi
一般DSLR是72dpi......雖然像素都一樣六百萬
但影像品質不一樣.....
可否有使用機背的人說明
機背拍攝原檔solution的描述是以72dpi呈現還是300dpi |
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chang1030
你認為T2536的論調是對的?
仔細看了一下,他至今的說法都是他自以為的理論
少了一些專業,他並不是專業人員
卻跟一大堆真正的專業人員大談他的理論
他以為他是牛頓?愛迪生?伽力略?
什麼叫(過去的方法,現在不一定是最好的)?
他那似是而非的非專業理論比一堆專家數十年的研究還對?
我不相信! |
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我不過是逆向思考
現在...新的DSLR推陳出新
新的技術原理跟早期的已經差很多了
過去那個G...N大已提出證據...是bayer在排列組合時得到最好的效果
但當時的最好現在可能沒人要......
以前不也有人說...coms比不上ccd
也~才不過兩年光景
比不過已經很少人說了吧!
四年前轟轟烈烈的傳統 VS 數位論戰
我記得有一位新竹科學園區...也是作晶元的
他用了很多理論啦!!包括CCD無法分割成那麼小的pix
反正就是一副數位差傳統還遠著呢~~的姿態
現在呢...大家都懶的討論銀鹽 vs 數位
我是覺的T2536的論調很有創意
在N兄提出這麼有力的證據下他還笑罵眾生
所以我就誘導他把他的理論講出來
其實透過激烈的撕沙論戰未償不好
原來可以有這麼多...."看不懂"的東西被激發出來
不是很好嗎??
所以....
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顏色兄//
還有最重要的一點是
T大沒有說他是牛頓?愛迪生?伽力略?
一堆專家數十年的研究還是繼續研究
究竟是研究專家的專家還是研究發明的專家
但是不管...都是我們誠心尊敬的人..
因為有他們的努力....
我們才有好用又便宜的機子
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部落格(4)
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chang1030兄 基本上我是相信1Ds是有1100萬畫素的,因為依照日本的法規必須標示實際畫素 若CANON在硬體上沒有達到1100萬畫素,是會被告的 同時,也沒有證據表示1DS沒有1100萬畫素,我想應該沒有人會將CMOS拆下來數看看吧! 14N的總畫素為1400萬,所以理論上它的畫質會略優於1DS (不考慮鏡頭情況下) 不過小弟覺得最大的差異是在於14N在CMOS前方並沒有OLPF 所以在空間高頻訊號,並沒有辦法進入1DS的CMOS 關於這一部分請參考下面連結網站的示範 (比較一下 元DATA與 OLPF處理後的差異) 至於OLPF對於畫值得差異,小弟晚上再補充(上班去了) http://www.nikon.co.jp/main/jpn/profile/technology/image_processing/ |
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Chris 版主！
我尊重您為版主，因為您是版主。
不過建議您等我發表整篇文章完畢再說話，免得最後我沒錯是您錯。
等到最後的時候您自然會知道我是否如您說的是"逆向計算"，
您還沒看懂我提出的東西時，貴為版主就千萬別胡亂發言。
我之前說的很明白，我談的是理論基礎，
這些算式應用在同樣是BAYER 排列的PHILIPS CCD的工商用數位機背時，
運行無礙，]
用在單色線性累積的天文冷卻CCD也沒有問題，
用在單色3次曝光的工商數位機背也是一樣，
這些設備跟消費機比較起來硬體條件確實是比較好。
所以我說過，硬體有缺失，是硬體工程師的事，應當努力改進，
不要把硬體缺失併入"理論的討論"當中，
否則會有說不完的修正計算方法會出現。
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顏色兄！
您要知道，這串討論早已經打破專家都是對的這個迷思了。
一開始DANNY兄提出的"多一個綠是模擬肉眼特性"這部分，
與另一個業界專家歪桑兄說的理論看來，無法契合。
﹝我沒有污衊DANNY兄的意思，純粹提出說明﹞
也就是總有一人是錯的，兩者卻站在同一方與我辯論。
歪桑兄的理論中已經說明"多一個綠是模擬肉眼特性"是錯誤的，
只是不願意直接說出罷了，因為他們站在同一陣線，
但是，這樣雖然委婉不傷人，
卻也沒有失去了科學工程師該實事求是的科學精神。
所以，別再拿專家來壓我，我不吃這一套的。 |
