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mcyueh, 實際上 Rick07兄說的是蠻正確的. 您大可試試看 48bit 掃描的影像與 24bit 掃描的影像去 FDI 輸出就會知道差異甚小了. 所謂超過 24bit, 不只輸出設備不用到, 您的螢幕也用不到. 別說高低階, 其實都一樣! 好比我先前說的, 人類奠定電腦的顏色於 RGB 三個顏色, 並且給予八位元的運算方式, 也就是 0 ~ 255.. 所以超過 24bit 實質上只是數字在爽, 並無多大意義.
您使用 36bit 掃描與 24bit 掃描來拉取是錯誤的示範. 其表現於 24bit 分部曲線, 您的 24bit 掃描絕對不能盡善盡美的使用到 24bit 的每個角落. 而 36bit 我之間說過了, 他是以更高取樣的顏色壓縮於 24bit, 與曲線的圓滑度跟色彩表現, 是可能達到 24bit 的最佳化. 因此 36bit 甚至更高的掃描可以達到更優異的 "色彩階層". 您自己的貼圖也明顯的告訴你, "色彩階層較柔順喔!".. 不過請您注意看, 顏色並沒有變多, 他依然限制在 24bit 內. 您沒有因為 36bit 的掃描而因此把整張圖案有脫胎換骨的感覺. (請試著把圖案壓縮轉換成 16bit, 8bit.. 您會發現 8, 16, 24 都差很多.. 但是 24bit, 36bit, 48bit 呢? 因為 24bit 掃描不能盡用 24bit 檔案所給的曲線, 所以 24bit vs 36bit 會只有在顏色階層接替的地方有差異, 但是並不多. 而當您使用 48bit 掃描呢? 更奇怪了吧? 與 36bit 幾乎一模一樣呢!)
原因為何? 我想我已經解釋了半天.. 您若之前看不懂, 恐怕您還是沒了解人類把螢幕限制在 R/G/B 000~FF FF FF 的真正意義. 除非真的突破這個設計, 您才有辦法真正的在螢幕上看超過 24bit 的顏色.
而是否真的可以顯示到 24bit? Rick07 兄已經指出, 實際上人類還是無法看滿 24bit 顏色.... 就因為螢幕也有好有壞.. 差異還是在的. 輸出設備也一樣.. 無論您怎掙扎, 目前的數位輸出依然是 24bit! |
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1. 兩張圖都是48bit掃描, 24bit是在PS中的mode轉的.
2.兩張原圖在螢幕或輸出照片都會相同: 毫無疑問, Bingo!!!!
3. 經過調整後在24bit模式(螢幕上, 照片, histogram) 上就會有不同了, PS不是用來調整圖片的嗎?
4.如果你掃描後立課要輸出, 24bit和48bit目前毫無差別(因為螢幕是24bit, FDI也是24bit, 我送去洗都是送24bit的)
5. 如果你準備調整後再輸出, PS中用24bit和48bit當然會有差, 眼睛看不看的出來, 看你調整程度的高低.
請問一張用48bit掃描, 然後輸出存檔時分別用24bit和48bit的兩個檔(掃描軟體中的設定), 如果在一個能支援48bit的軟體中, 經過相同過程的修改, 再送FDI輸出, 兩張圖會一樣嗎? YES or NO? 請實驗一下吧! 理論說一堆沒用的, 實 證 重 要 不 是 嗎? PS目前還是有一些支媛48bit的功能, 足夠來做上面的實驗了.
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mcyueh123 , 您的論點已成筆戰而且毫無站腳之立點, 您可以去試試看, 因為我常常在試, 真的沒多大差別. 高於 24bit 我只能說他是拿來顏色最佳化. 實際上倘若在 24bit 已擷取到了最佳化的影像的話, 更高卻無任何意義. PS 支不支援 48bit 都沒差吧! 您自己都相當清楚的回答了 2. (既然輸出與螢幕都會相同您都同意了, 那請問 36bit, 48bit 與 24bit 有差嗎? 顯然玩弄理論的人是您吧!)
Rick07 兄與我都是走這行的, 當然手扎上還有很多這類的專業人才. 您可以相信數據, 但是也必須承認自己的眼睛. 至於您說的支援 48bit 如何又如何的, 您有考慮到目前的輸出設備嗎? FDI 是標準的 sRGB, 也就是說他的輸出永遠逃不出 24bit, 甚至連 24bit 都不到. 油墨輸出呢? CMYK 呢? 請您自己研究吧! 其實 CMYK 能夠產生的顏色比 24bit 更少. 既然您那麼愛數據, 那就讀讀數據吧! 電腦不過是零與一的世界, 既然顏色已經被人類鎖定在 RGB (24bit), 再多的資料也是惘然.
48bit 與 24bit 兩個檔案在軟體裡修改會不會一樣? .. 答案是, 絕對會! 因為差別只在於色彩的連續性, 並非延伸色彩表現的能力. 請釐清真正的意義好嗎? |
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這不是在討論PS的48bit版本嗎?跟沒修改的圖24bit還是48bit有關嗎? 圖檔進了PS南道還不改就跳出來了.
24bit修改和48bit修改看不太出來, 大部份時間我倒同意, 我前兩天剛掃了一卷正片, 只有一張我是用48bit存檔, 因為其它我預估修改不會太劇烈, 24bit不會差太多. 但是單獨這張, 絕對修改後會有明顯不同.
單單肉眼看到更平順的階層還不夠給48bit軟體存在的理由媽? |
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我們是針對 ps 能夠處理 16bit 繪圖層的疑問吧? 實際上顏色而言, ps 本來就能夠處理 8bit 圖檔, 甚至到 16bit 都可以. 您說的顏色, 無謂是壓縮高解析度的色彩 "階層" 至 8bit 來使用. 基於顏色的連續性考量, 我也會建議使用高彩的檔案模式, 不過呢! 現在是基於 ps 能夠處理 16bit 的圖層繪圖為真正目標. 實際上, 我們用超過 8bit 的圖檔只是因為最終的影像能有 (8bit 最佳化), 因為我們的輸出設備仍在 8 bit (也就是 24bit)..
不過顏色而言, 使用 16bit 圖檔就猶如在 65536 色裡選擇 256 色的階層來使用, 可以達到更廣泛, 更優美, 最佳化的狀態. 在某些狀況下這是屬實的. 只是超過了 256 階層之後, 人類眼睛已經無法分辨差異, 因此螢幕上所顯示的, 依然是 65535 階層早已壓縮成 256 階來顯示. 所以只要您的 (8bit 檔案) 本身影像已經是最佳化, 那必然不需要保留 16bit 的檔案來浪費空間. 因為所佔的空間是成倍的.
也就是說, 掃描可以儘量掃 48bit, 然而壓縮成 24bit 存檔依然保有影像的高解析度優異處, 無論之後您重新打開 24bit 的檔案或者原始的 48bit 檔案, 在螢幕或印表機的輸出都會是相同的. 這就是 48bit 檔案大而不當的地方!
然而數位 DSLR 的 RAW 則是完全相反的, 因為它還保有 36bit 的曲線與曝光值, 所以保有 RAW 的原始性還是相當重要的, 這是在考慮之外的東西..
至於繪圖模式, 既然最終的輸出都是 8bit 圖檔, 那繪圖模式超過 16bit 將毫無意義! 主要的原因是因為, 16bit 檔案壓縮成 8 bit 是讓您看到 "已有" 的影像做個最佳化.. 而當您在繪圖時, 則是產生 "未有" 的影像, 自然在繪圖時, ps 已經在做最佳化的處理了. 因此所謂的最佳化, 在繪圖上並不需要 16bit. 基於這個原因, 所以 ps 具有 16bit 的繪圖能力, 實在沒多大意義.
懂的人就是會懂, 不懂的人....... SORRY! 我無法打開您的腦子洗腦.. 但是事實往往是這樣子, 不需要去迷信數據! |
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Since high-bit images are very large, slow to scan and limited in what one can do with them, I don"t do all of my scanning in this mode. I only do so when a look at the transparency shows that I"m going to have some problems with the shadows.
我喜歡上面聯結這句話!!我目前電腦中存檔的48bit檔還不到十張, 可是我清清楚楚的知道這幾張圖為何要用48bit存檔.
明明的事實圖檔擺在眼前卻有人要扯上數據, 也真是奇怪. |
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mcyueh, 你還是沒看懂? 懶的跟你吵了! 你自己實驗 24bit 掃描與 48bit 掃描的差異吧! 48bit 掃描之後壓縮成 24bit 存檔, 是與 24bit 直接掃描截然不同的. 因為她們所代表的曲線不同, 表現也不同! 單單只因為 24bit 掃描並不會"用盡" 24bit 掃描器的能力.. 你再不懂也沒辦法了!
這跟扯數據一點關係都沒有, 我可掃了七八十捲 48bit 的心得. 老話一句! 請您去測試了以後再來討論. 您可曾試過我提過的? 把 48bit 掃描存成 24bit 然而來比較 24bit 的單存掃描? 你會發現有差距! 沒錯! 48bit 掃描較優美.. 但是你會絕對的發現, 存檔於 48bit 與 24bit, 是沒有差異的! 只要你的後製作已經提前完成. 這是流程的問題. 而且印出來是絕對不會有差異的! 印 = 印刷, 熱昇華, 噴墨, 甚至 FDI.
這就是為什麼就算你拿 16bit TIFF 檔案去給 FDI 輸出, 她們操作人員依然會先把她轉成 8 bit TIFF. 甚至 8 bit JPEG 來輸出. 一來 16bit 檔案太大會造成系統的嚴重拖慢, 二則, 根本沒有這種需要, 輸出只有 24bit. 信不信由你自己摟! 您大可去測試看看 FDI 的 16bit 與 8 bit 輸出. 我們永遠會歡迎你回來提供新資訊的. |
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問題不在掃出的圖, 在事後的修改, 這講了多少遍了? 是 48bit的修改過成, 我show的圖都是24bit的呀, 不是嗎? 你不要一直重覆說48bit和24bit輸出是相恫的, 本來就是相同的,
你掃了780捲48bit的圖, 你用48bit修改了多少圖?
我再講第二遍, 今天是在討論PS支援對48bit檔的修改, 不是討論從掃描器出來的48bit和24bit輸出會不會有不同, 不修改就不會有差異, 這麼簡單的事誰不知道, 問題是修改後呢? 這不是在討論掃描, 是在討論影像處理. |
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你才搞錯方向吧? 早說過了.. "繪圖" 才是現在 ps cs 所真正提供的 16bit 的用意.. 您要修改顏色曲線, 在 2.5 版依然可以使用 48bit 圖片 oK?
"你不要一直重覆說48bit和24bit輸出是相恫的, 本來就是相同的"
你自己都承認回答了, 請問, 那吵這有意義嗎? 既然是一樣的幹麻堅持 48bit 怎怎地.. 問題是有差嗎? 沒有吧!
重點並不在修改, 而是在輸出設備! 因而輸出設備並無提增, 系統本身延用於 24bit, 就算軟體再強, 也看不出差異, 更別說輸出後造成的失真.. 一併考慮之下, 您所說的 48bit檔的修改, 不就一點意義都沒有?
對不起, 我一向用最高的解析度作圖, 48bit 我會先修圖再儲存, 只是儲存 24bit, 因為多於的資料並無用處. 至於繪圖, 我想怎說你都不會懂的, 聽起來您連 cmyk, rgb, srgb, adobergb 的輸出差異都不知道. 嚴格來說, 就算 ps cs 可以跑 16bit 的繪圖也沒多大用處. 其他軟體與系統本身依然是 8 bit. 您轉換於 pagemaker, illustrator, corel draw, flash, firework, 甚至 painter 都會有問題. 就因為大家都不支援 16bit 輸出, 而且色票也沒那麼多, 更別說 rgb 輸出了!
你要知道修改的意義與呈現的方式. 既然都是 24bit, 螢幕上看沒差異, 輸出就更沒有差異. 那你的 ps cs 能夠支援 16bit 改圖也沒差異啊! 最重要的是, 無論在檔案, 螢幕, 印表機, 沖洗, 打樣, 印刷, 都是沒有差異的. 那再問問你, 16bit 修改有實質意義嗎?
掃描就是影像處理的其一環, 不討論掃描也可以, 但是影像的處理, 與掃描, 檔案格式, 甚至輸入設備都是息息相關的.
您再說幾遍都一樣吧! 重點並不在 ps cs 能否支援 16bit 頻道的修改! 而是在於輸入與輸出端. 這您都不懂, 很難理解您用 ps 到底最終的輸出是什麼? 一堆看不見的數字嗎? |
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為請教問題開了這話題，不料引起各位激辯，實在抱歉。從中獲益良多，感激之至。
我習慣用正片拍攝，但為了修正(尤其是透視和廣角鏡的桶狀變形)及保存影像，兩年前開始將它數位化。為求得良好的數位品質，我堅持仍用正片，不用數位相機；不但使用Nikon CoolScan 4000ED底片掃描器，而且後製作的PS外掛濾鏡，只用能支援16 bit者。我常用Imaging Factory的Perspective 2.02和Debarrelizer 2.01修正透視和桶狀變形；偶而也用Vignette 2.01修正鏡頭的邊角失光，或21/2.8室內拍攝時因閃燈(跳燈)照射不均勻導致四角較暗的現象。除Imaging Factory外，有時會用上PowerRetouche Photoeditors，這也支援16 bit。我十分在意品質，因此比較鍾意能處理16 bit影像的軟體，不僅僅一律使用16次取樣、16 bit分色條件掃瞄正片(掃瞄一格要15分鐘，Pentium III 1G / 512MB SDRAM X 3)。
不幸最終輸出端只有8bit品質，似乎不需要從掃瞄到後製作、乃至於存檔一概用16 bit執行；就好像音響，若喇叭品質不佳，用再好的機器和線材也是枉然。會以2的8次方定義色頻，可能是受限於當時的科技能力。我掃瞄底片是為了保存影像，既以保存為目的，自然品質第一，因此一律以16bit存檔保存。如果現在存成8bit，當那天輸出相片不再只有8bit時，一切須重新來過，那時恐怕沒這時間和精力，也與效率不合。光憑這一點，就值得以16bit一貫作業。
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Linet 兄,
底片掃描, 我認為 8bit 最佳化之後我就存檔, 實際上的確有您所說的問題, 也就是當未來影像的輸出處理能夠超越目前的極限, 這樣子才有真實的意義. 不過缺點也在這邊, 從有印刷至今, 我們在 24bit 色彩的輸出停留了好幾十年, 因此要改變的並不會太多, 也不會太快! 除非台灣已走向日本或者德國的六色印刷技術, 要不然依然會停留在四色, 也就是自我限制在 24bit 之間.
存檔的極限當然是越多資料越好. 只是現在的考量則是, 未來五年之內的掃描器表現必勝過今日, 相對的, 可能到時後隨便一台 8 bit 的掃描器掃出來的優質化影像都比我們現在的 16bit 還要棒. 是否您到時候還是得重掃不成? 最明顯的例子就是在幾年前, 最高解析度依然只有 1440dpi 時, 誰會知道如今出現了 4500dpi 掃描器? 當時掃的 12bit 檔案, 與今石今日用一台 minolta 4500 掃出來的絕對不一樣! 就算兩者都是以 12bit 檔案格式來儲存. 因為顏色會進步, 掃描解像度會進步, 軟體會進步.. 許多原因, 真的對影像很挑剔的, 絕對不會安於現狀的. 所以今天掃檔案都儲存成 16bit 對您來說是影像的保證, 不過以這種心態來面對, 過兩年恐怕您還是重新得重掃過..
我想傳統影像而言, 最保值得莫過於底片本身, 數位化其實只是暫時的使用, 並不能保存. 真的能夠保存的, 是對儀器與品像有一定的認知! 就是去認定我要的就是這樣的檔案.. 直到下一代的掃描器出現時, 這將會是目前最優質化的存檔.
然而目前的儀器並不能支援 16bit.. 也意味著, 今天掃描器能做到, 代表的確影像可以保有更加的優勢.. 但是優勢只在於矩尺之間. 當明日有更好的掃描器材, 您今天掃的都浪費了. 倒不如退為求其次, 在最好影像與最佳化之間取捨. 好比現在的 JPEG, 明明是破壞性壓縮為什麼每台數位相機都用? 因為他小, 他快, 他方便. 也因為只要壓縮比例不大, 其實人眼看不出差異! 您可以試著去尋找 16bit TIFF 檔案與 8 bit JPEG 之間的差異, 差異是有的, 但是輸出看不出, 螢幕很難分辨, 檔案卻差了兩倍至四倍之譜. 難道還用 TIFF?.. 這就是 RAW 的產生.. 試想一下, 是否 TIFF 有他存在的空間? 是有的.. 但是 RAW 呢? ..
意思是一樣的.. 倘若明年出了一台能夠掃描並且提供類似 JPEG 的壓縮比例卻不失真, 又能夠像 DSLR 一般可以擷取正負兩級的能力. 那你今天還會想要掃描 16bit 的 TIFF 存檔不成?
其實東西能用到最好才重要.. 我是認為既然沒有差異.. 那存成檔案小, 效率高, 影像佳的格式會比較有效.. 目前則是 8bit 的 psd, 12bit 的 raw 等等... 並不是 16bit 的 TIFF 不好, 而是沒必要, 而且相對資源吃很多, 輸出也不便更用不著.. 只是自討苦吃罷了. |
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謝謝版主的說明，不過當初我會選擇Nikon 4000ED，主要是著眼於每格135正片可以掃出超過2000萬的有效畫素；而我常用RDPIII，根據原廠日文型錄說明，這款正片的粒子數也剛好在2000多萬之譜。以Nikon 4000ED搭配RDPIII，可說恰到好處，以後即使有8000dpi的掃瞄器問市，也無須購買新機重掃。
因此我現在從掃瞄到後製，乃至於存檔，一律以16bit伺候，可以畢其功於一役，以後無須再重覆投入時間與金錢。
雖然保存底片是最好的選擇，但變數仍多，而且數位影像有重製不失真的優點，這底片就做不到。
現在標榜可以處理16bit影像的軟體越來越多，是它們主要的賣點，Photoshop也正朝著這目標邁進。顯示卡在多年前早已超越24bit，我想每一色頻16bit會是趨勢，軟硬體同時向此大步邁進。現在不用16bit處理影像，以後會後悔。
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