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想一下
哈蘇的鏡頭轉接在FM2上拍照是在用120還是135系統？
80mm的哈蘇標準鏡在FM2上就是人像鏡而不再是標準鏡了
用在FM2上時，那些浪費的成像圈其實是一點意義也沒有
這樣懂了嗎？
把nikon135鏡頭用在D100上就是在用APS系統而不再是135系統了
不要管那些浪費的成像圈了
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夢幻nikon兄:
這問題昨天晚上躺平時也想到了耶.
像DX鏡與一般135鏡,有幾種情況
(鏡片解析能力固定,焦長固定)
135鏡的成像散佈在FF(FullFrame,用這來簡稱全幅好了)的面積
135鏡的成像散佈在APS的面積
DX鏡的成像散佈在APS的面積
不知對鏡頭在感光元件上的成像有何差別?想不出來..
是應該導致DX鏡的鏡片應改與135鏡的鏡片以APS:FF的比例縮小嗎?
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回應鷹學行兄的問題, 希望可以幫上點忙. 沒有人騙咱們，只是你說的大小情況不會影響noise的多少，而事實上1ds也差不多是noise free的了, 不會比10d的多. 小弟表達不好，希望附圖可以幫助說明. 原圖為16mm的full frame size, 圖內比較清晰的部分是10d乘了1.6的情況，大約26mm，比例可能不準。即是說，10d影的東西只是少了，套用回你說的比喻，便是13吋的電視播21吋的畫面。也即是說，21吋沒有將畫面放大，即對noise沒有影響。影響noise的因數有很多，但不在10d同1ds這倩況中。 http://www.kentse.net/p_ef16_35_f28l.jpg回HOBA兄: 小弟想DX鏡的焦長說明是和135格式相容的，即14mm就是14mm，但它設計上就是給乘了1.5的DSLR用，小弟想製造時有幾點取向的不同，銳利、變形的控制只集中在畫面只能顯示在135格式乘以1.5的範圍內，第二是由於14mm的焦距並不能見於畫面內，所以鏡頭容許加上filter而不必擔心成像圈的問題，即轉過來用在135格式上就萛不加上filter也會有成像圈。 |
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collective_9-9 兄
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個人認為DX鏡只是用來彌補135 MOUNT-APS SENSOR的機身在廣角端的不足,而非給135底片機的大禮.
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可能與各為討論的無關,但差個嘴.
DX鏡除補廣角不足外,小弟個人認為還有3個理由,
1.可做小些,減輕鏡頭體積與重量及價格,
目前為止的狀態就如同使用傳統135相機,但只可用120鏡頭一樣.
其實是浪費.
2.使用者可以傳統135的習慣拍照,
如隔壁的主題提到以前傳統135外遊時可一支標準變焦,一鏡到底.
APS dslr則不知如何帶鏡.
目前最少要帶2支鏡(如一支標準變焦加一支廣角鏡)
才可滿足以前一支標準變焦的要求,
此點的需求可能比超廣角鏡的需求還大.
不少人在傳統135時廣角也只用到24mm.
3.鏡頭性能可完全配合APS dslr重新設計,
如同OLYMPUS的4/3系統的鏡頭,
號稱解像度是135鏡的2倍品質一樣,
APS dslr單純類推時也要135鏡的1.5倍才對.
台灣的dslr bbs有關鏡頭討論好像以變焦居多,
但在日本單焦與變焦大概是各半,
不少人(小弟也是)對變焦鏡的畫質還是有些不滿.
但用單焦卻有因常換鏡而增加ccd入塵機會的煩惱.
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要比解像力很簡單
以 1Ds 拍一張滿版的 iso 解像力測試圖
然後以 10D 也拍一張滿版的 iso 解像力測試圖
然後來比較
不能因為 10D 的 crop ratio 是 1.6
所以只拍解像力測試圖的中間部份
然後說，10D 的解像力高過 1Ds
這是錯誤的觀念與做法
carloszhang兄:
規定的測試是這樣測,這樣測卻無法反應出現實的應用情況.@_@"..
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得確拍鳥時,拿 1DS 的不大有機會接近鳥兒,得到和 10D 依樣的構圖畫面.
而在此相同物距下,誰的 ccd/coms size 小,畫面細節越多(在相同 noise 控制都很不錯時) |
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得確拍鳥時,拿 1DS 的不大有機會接近鳥兒,得到和 10D 依樣的構圖畫面.
而在此相同物距下,誰的 ccd/coms size 小,畫面細節越多(在相同 noise 控制都很不錯時)
更正: 誰的 ccd/coms "像素密度高",畫面細節越多(在相同 noise 控制都很不錯時)
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tkkhk兄:
小弟想的是另一個問題點.
假設鏡頭整體解像力是100分
>135鏡的成像散佈在FF的面積
100分散佈在FF區域中,這沒問題.
>135鏡的成像散佈在APS的面積
100分散佈在FF區域中,但僅擷取APS部分,得到的也是100分
>>DX鏡的成像散佈在APS的面積
這就怪怪了,是要將原有的100分FF成相收束(濃縮)到APS面積內呢?還是更動鏡組面積讓全程都僅剩APS 100分的成像?
Oly系的3/4系統廣告詞明顯的是指前者(不然何來兩倍的解析能力),不知DX鏡的目標是在於前者(性能)還是體積(後者). |
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HOBA 兄,
我不是專家,但從以前看各種雜書綜合起來的概念是如下.
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>假設鏡頭整體解像力是100分
>>135鏡的成像散佈在FF的面積
>100分散佈在FF區域中,這沒問題.
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每隻鏡的解像力由中心到鏡周不同,
由中心往外解像力也許是100分->90分->80分->70分
也許是120分->80分->50分->40分
也許是80分->70分->50分->20分
而變焦更複雜.各焦點中心往外解像力可能都不一樣.
但一般是中心的解像力最高而往周邊遞減.
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>>135鏡的成像散佈在APS的面積
>100分散佈在FF區域中,但僅擷取APS部分,得到的也是100分
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僅擷取APS部分所得平均解像力會比FF區域平均解像力好.
如100分散佈在FF區域中,僅擷取APS部分也許是120分,也許是140分但不會是100分.
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>>>DX鏡的成像散佈在APS的面積
>這就怪怪了,是要將原有的100分FF成相收束(濃縮)到APS面積內呢?還是更動鏡組面積讓全程都僅剩APS 100分的成像?
>Oly系的3/4系統廣告詞明顯的是指前者(不然何來兩倍的解析能力),不知DX鏡的目標是在於前者(性能)還是體積(後者).
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如DX鏡,只APS部分成像品質好就夠的話,
APS部分以外的成像品質就無關了,
鏡頭設計時就減少很多考慮因素.
只需將APS部分成像品質做到最好.
甚至這APS部分成像所需以外的鏡頭外周部分玻璃都不需要了.
玻璃變小,不但可減少材料成本.
研磨精度控制較容易,相對的可做出更高解像力的鏡頭.
3/4系統和DX鏡其實是一樣的,
也就是說底片越小時,鏡頭可相對做小,且品質可做更好.
只不過底片大小是另一個因素,
如傳統135及120,同品質的底片.
同拍滿版時120解像力是較好.
但要如HOBA 兄的物距裁切比較的話.135的畫質可能較佳.
因為120 鏡頭解像力一般比135鏡頭差些.
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>135鏡的成像散佈在FF的面積
>100分散佈在FF區域中,這沒問題.
>135鏡的成像散佈在APS的面積
>100分散佈在FF區域中,但僅擷取APS部分,得到的也是100分
>>DX鏡的成像散佈在APS的面積
>這就怪怪了,是要將原有的100分FF成相收束(濃縮)到APS面積內呢?還是更動鏡>組面積讓全程都僅剩APS 100分的成像?
>Oly系的3/4系統廣告詞明顯的是指前者(不然何來兩倍的解析能力),不知DX鏡
>的目標是在於前者(性能)還是體積(後者).
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HOBA兄: 我想，第二句和第三句假設有問題，它沒有縮小了，鏡頭一樣是100分，只是成像在aps size時只見70分，就這樣，設計時只集中優代這70分。
舉回剛才小弟提出的例子，正常15mm或以下的鏡頭就已經不可以裝filter上鏡前了，因為會有成像圈的出現，但DX鏡本就是設計給用到鏡頭中間的70分的DSLR用，所以不擔心成像圈而可以filter上鏡前~所以用回135就見到成像圈啦~為何不能用回135的機上? 因為成像圈啦~
oly的不是兩倍的解析能力，而只是它只用到鏡頭的100分裡的50分，100mm拍攝的相片便看到中間的50分，即相等於200mm影的一部分，所以會叫它的焦距乘二。 |
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我畫了一個圖，有點醜，但是希望對了解有幫助 http://tw.photo.yahoo.com/chingchekimo/ab24/ 此圖假定有一個7*5畫素的APS size CCD 與7*5 畫素的135 full size CCD (當然你可將其當作3000*2000點來看，只是我畫不出來^_^) 拍一樣的東西會怎樣？ 請注意 被攝物被拍到兩個CCD上是一樣的點數 所以形成相同的圖檔 電腦圖檔的解析度則是完全相同的(7*5)，CCD的大小並不重要 另一個重點是 兩個系統要拍到一樣的被攝物一定要用到不同焦距的鏡頭 不要再去想"格放"了 如果用相同鏡頭的話 APS根本只拍到中間那一段而已！ 這樣的比較有何意義呢？ |
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>>>DX鏡的成像散佈在APS的面積
>這就怪怪了,是要將原有的100分FF成相收束(濃縮)到APS面積內呢?還是更動鏡組面積讓全程都僅剩APS 100分的成像?
>Oly系的3/4系統廣告詞明顯的是指前者(不然何來兩倍的解析能力),不知DX鏡的目標是在於前者(性能)還是體積(後者).
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ITO兄：
常拜讀您的大作，從中學習到不少新知（無論是廠商動態或日本媒體的資訊），一向對您相當佩服！
上面quote的一段話，小弟不是很明白其中的差別，覺得好像是同一件事？「一百分的FF成像束收APS的面積中」，不就是解像力提高1.5倍的意思嗎？而這個動作，反應到實際的工程上，就是「更動鏡組面積讓全程都僅剩APS 100分的成像」呀！若非如此，又如何達成「縮小體積與重量」的目標呢？
換個方式說，就是成像圈要維持原135大小或重做成APS大小；前者只用中間，品質當然也會較好，但應該不會高2倍；重新設計較小的成像面積，才有可能達到倍數的解像力（濃縮效果﹞呀？
以上淺見，還望ITO兄不吝指導，謝謝！
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FACT 1 : 120 鏡頭裝上 135 = 使用中間鏡頭部分, 四周光線較為平均, 解析度雖沒有 135 鏡頭高, 但是影像較為平順 (四周光線折射角度較小).
FACT 2 : 以 APS 大小的底片來說, 135 鏡頭四周的鏡片是多餘的, 因為用不到
FACT 3 : 專門設計給 APS 底片大小的鏡頭可以有更良好的成效, 因為可以排除不必要的使用區域, 鏡頭就能夠變小, 機身也比較嬌小.
以上其實都成立! 但是大家往往忘記最基本的東西. CCD 倘若密度相同, 135 鏡頭在 Fullframe 會有四周色散的問題, 但是 APS 較少, 因為 APS CCD 排除了不必要的區域, 這個失光率較高地區, 在底片上還是可以容忍, 在數位影像而言, 是一個慘不忍睹的 "失策"!
因此, 135 機身使用 APS CCD 其實可以排除四周失光率的問題, 但是 APS 鏡頭給予 APS CCD 100% 的使用率, 可以減少成本, 但是.. 所謂的失光率問題仍然存在反而更慘! 第一個範例猶如 120 鏡頭轉至 135 機身. 第二個範例猶如 APS 底片機的鏡頭放到 135 機比較.. APS 因為成像較小, 只取得中間部位.. 實際上表現與成像會與第一個範例幾乎一模一樣!! 但是四周失光率會更嚴重!
因為我們比較的時候忘記了幾個重要的因素!
1. 底片大小篇幅有具體的影響.. 但是無論是 APS CCD 的 10D 或者 APS CCD 的 E1, 倘若 CCD/CMOS 密度相同, 擷取的影像細節依然相同! E1 是不會有更好的表現的! 唯一它會比較好是因為 Full Frame Transfer 的技術. 倘若目前的 DSLR 都用 FFT, Olympus E1 根本就是被打假的! 主要是因為大家都還在用 Interline CCD 吧? (真正的差距! E1, APS CCD? 倘若用同樣的技術, 將沒有真正的差距!)
2. 因為 135 鏡頭在 aps ccd 上涵蓋部份較大, 因此取得中央部位其實會更好, 因為可以確保影像顏色一致的好處! 但是 E1 則有這個重大的缺陷!
3. 135 鏡頭雖然比 120 小, 所以鏡頭會表現比較佳? 這是見仁見智啦! 因為沒聽過 135 vs aps 鏡頭的範例會有人說 aps 鏡頭比 135 佳. 無論鏡頭與 ccd 大小都沒有直接的關係可以證明設計給 aps 的鏡頭就是比 135 佳, 也沒有真正的證明 120 vs 135, 135 鏡頭絕對比 120 好的理由. 倘若一此類推, 您是不是要說哈縮 120 鏡頭解像力不敵 canon 135? 無論放像比例也好, 數位機背也好, 此比較從沒有真正的實據可以證實 "鏡頭小, 就是比較好" 的理論! 而且 120 鏡頭也未必成本比較高.. 看看 pentax 645 鏡頭與 leica M 的鏡頭就知道了. |
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jenhoxen 兄 那段是引述HOBA 兄的文章，不是小弟寫的。 不過小弟想HOBA兄的意思可能是如下， 以夢幻nikon兄畫的那張圖為例， http://tw.photo.yahoo.com/member/fcgi-bin/view_photo.fcg?ab=ab24&idx=1&id=chingchekimo&ph_id=p277&.r=277593前者的意思如把鏡頭（或底片）前後移動， 打在底片的成像不就放大或濃縮了嗎。 後者的意思是鏡頭底片都不動，只取底片中的FF或APS部分. Chris 版主 上次受您指教,對raw及後製有新的認識,受益匪淺,非常感謝. 關於APS專用鏡,小弟對超廣角並不特別需要, 反而是對最近發表的17-55mm f/2.8G非常感興趣, 不過發表歸發表,何時才出卻不知道. (好處是可以有充裕的時間慢慢存錢) 以下是望月先生拿到DX 12～24mm時測試拍的 d100 12mm(相當於 135 18mm) http://www.i-inc.jp/DX/D100_12mm.jpg14n 12mm http://www.i-inc.jp/DX/14n12mm.jpg14n 24mm http://www.i-inc.jp/DX/14n24mm.jpg14n 24mm還是可拍全幅,只是周邊畫質非常不怎樣, DX除超廣角外好像還是有留極大空間的. Nikon及 OLYMPUS的工程師應該也不會沒想到吧. 寫到這看到collective_9-9 兄把我想寫的寫了. 其實相機大廠也是生意人,如何把東西做的合乎用戶需要, 且價格合理最能賺錢.可能是最重要的. 4/3,APS,135就是在電子底片及鏡頭大小上找平衡點. 此平衡點可能並非畫質,而是最小投資,最大回收. Frame Transfer (FT)其實是較早出現,且構造較簡單. Interline Transfer(IT)反而技術較難,但它ccd上有電子快門功能(CMOS也可做). 只是目前日本開發IT ccd較多是因它是DV,民生數位機用ccd的技術共用及延伸. 將來也要將此技術轉回DV,民生數位機上,除非dslr市場將來夠大, 不然日廠大概只會往IT ccd改良走吧. 關於135,120鏡解像力,手邊無資料, 只是記的以前在日本asahi camera雜誌,"new face 診斷室"中 對哈縮 120 的110mm F2.0 (印像中好像是這隻,不過不敢確定)做的測試評價, 有一段讓我印象很深刻,內容好像是寫到, 測試慣了135鏡,初測這隻120鏡解像力時覺得數據非常普通, 不過如以135,120底片面積比例去換算時就發覺它解像力過人. |
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jenhoxen 兄,
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換個方式說，就是成像圈要維持原135大小或重做成APS大小；前者只用中間，品質當然也會較好，但應該不會高2倍；重新設計較小的成像面積，才有可能達到倍數的解像力（濃縮效果﹞呀？
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補句話,這和小弟的想法的一樣. |
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不知大家有無注意到
D60.10D的骨架是和135不同的
反光鏡也都小了1號
等於開發了一個全新的機身架構
跟4/3系統意思差不多
只不過保留了EF接環
不管是135大小或APS大小
對廠商而言都有市場上的考量如4/3規格
只不過讓大家無法接受是像DX鏡或4/3鏡頭
原以為小號鏡頭會較便宜
號稱是專門設計的
但卻也不見便宜
相同的D60.10D系列規格
將來也是可能出更高階等級
或更低階等級
但也是基於D60.10D相同的骨架上
除非這新的骨架就這麼的生產了這2個型號就再見了 |
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雖然新的DX系列鏡頭和E1 系的鏡頭依舊高價
不過應該注意到的是
他們的變焦比以及光圈都是135鏡頭所難以達到的
比如17-55/2.8DX 用起來約等同135上的25-82/2.8
不過後者顯然很難作出來這種等級的
這就是縮小片幅得到的優點
鏡頭設計的靈活度更大、使用上更加便利了
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售价不過是反應「實際成本」與「市場供需」的結果，如果同樣的研發與製造過程、同樣材料，成品售予同樣一個level的消費者，體積小一點的產品為何就一定要比較便宜呢？技術層次愈高的產品，材料所佔成本比例愈低呀！（同一款式的鞋子或衣服也不因為尺寸大小價格不同呀）
基於CCD與Film先天特性的差異，個人認為兩個系統逐漸脫鉤各自設計適用鏡頭（只保留接環共通，以備不常用的鏡頭共用）才是務實的做法。 |
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ITO兄:
>前者的意思如把鏡頭（或底片）前後移動，打在底片的成像不就放大或濃縮了嗎。
>後者的意思是鏡頭底片都不動，只取底片中的FF或APS部分
ITO兄真是知己,完全明瞭小弟這破破的敘述是在講什麼.
當以一枝135為基礎進化成3/4系統或DX系統時是以減輕體積重量為目標(直接削減鏡片直徑)還是以提升鏡頭成相品質(鏡頭前組鏡片大小不變,更動後組鏡片來改變成像大小為APS)為目標?
因為好奇的是,不知3/4系統與DX系統是以何者為目標?
(旅行在外,僅靠慢慢的和信電信,討論稍慢還請各位前輩多見諒) |
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"基於CCD與Film先天特性的差異，個人認為兩個系統逐漸脫鉤各自設計適用鏡頭（只保留接環共通，以備不常用的鏡頭共用）才是務實的做法"
此言甚是！
小弟非常贊同
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