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論壇主選單 > ☆沖印輸出、印相機與多功能事務機論壇 > 照片在電腦螢幕與沖洗後的色差問題! (救命!)
作者  
討論話題
 

hungda


網路會員

2006/10/28 09:22
器材: 其他 其他
請問..

似乎不管到哪家洗出來的照片,

我通常都到爵士藝廊洗,

總會與我們在電腦螢幕上看到的色調有所出入..

是不是只要我將螢幕上的色偏調整與照片的色調相近,

下次我在做照片後製處理時, 沖印出來的照片色偏問題就不會太大了?

謝謝!

T.T.charade


網路會員

21) 2006/11/01 18:51 
哈!~~~哈!

好久沒聽到笑話了!

LCD?????

好笑!   好笑!

powLI


網路會員

22) 2006/11/02 09:17 
大概是筆誤吧....
實在不需要覺得"好笑"..

609249


評議顧問

23) 2006/11/02 10:22 
現在沖印店大部份都使用LCD-TV..確定嗎?
LCD我所認識的店家沒人敢用在專業處理上多用CRT(高價LCD買不起).你看到的可能是選片用的.

konica26


網路會員

24) 2006/11/06 23:45 
我們的電腦螢幕顯示的色彩是RGB的三元色.沖洗機的的是使用CMY的三原光色彩.所以怎麼樣調整顏色都是無法有著相同的顏色的. LCD-TV只是螢幕.它還是需要經過光線曝光.是經過CMY的處理

egino


網路會員

25) 2006/11/14 15:35 
把TC9.18 RGB 那給沖印機輸出.透過儀器產生icc描述檔.
若照片是AdobeRGB再PhotoShop去轉換到沖印機描述檔.
出來就會接近螢幕.不管到那沖印就要做一次icc

當然螢幕也要做icc管理
推薦者: THOMAS888

T.T.charade


網路會員

26) 2006/11/15 12:38 
是這樣嗎?

2536T


網路會員

27) 2006/11/16 12:50 
egino兄:

那種方式還是沒辦法完全解決輸出的問題,
這只能讓顯示去接近輸出色彩,這是是顯示問題,
讓相紙輸出色彩去接近肉眼觀看到的RGB色彩又是另一個問題。

拿TC9.18 RGB 檔案給輸出機輸出樣本,
再經分光儀做區塊掃描產生ICC檔,然後載入PS,
這個東西拿去噴墨印表機﹝無論其標榜是RGB或CMYk者其實都是CMYk﹞上用可以,
但是在RGB雷射﹝或色光﹞對應相紙CMY染料的相紙輸出機上還是會有問題。

說明之前必須先釐清一件事情:
.......標榜RGB類的印表機仍舊是CMYK設備,
.......只有螢幕或用三色色光的產品才是RGB設備,
.......但是數位沖印機既不是CMYK也不是RGB設備,
.......數位沖印機是CMY設備。
                           
相紙為CMY三色染料,少一個K。
雖然K是中性色,但是少這個K差異就很大,
會造成CMY的最大濃度﹝100%]與顏色必須改變,否則將印不出黑色,
這種最高濃度區的色彩與密度改變會造成很多問題。

任一C、M、Y的組合只能對應出一種色彩,
這會造成ICC的產生被迫以非線性去做轉換,
雖然可以讓螢幕影像看起來會接近輸出樣本,
但是高濃度色彩區或該色彩區有單一高濃度C、M、Y的話,
那些區域的影像會很奇怪,或是有顆粒,或是顏色很重,
當然這樣是符合校正結果,但是不符合輸出目的,
也就是這種校正法只能讓做到『螢幕顯示與輸出結果接近』,
但是無法讓輸出的相片顏色有任何改善。

沖印業目前的問題表面上是顯示色彩不準的的問題,
實際上卻是輸出色彩有時候會很奇怪的問題,
也就是問題是輸出,顯示事實上是較小的問題。
你可能搞不懂我再說什麼,我舉個例子,
1.一個藍色背景的大頭照,螢幕看好好的,輸出後頭髮到衣服邊緣卻產生一道白暈。
  這個問題在諾日士數位沖印機已經內訂修正值解決﹝27型例外﹞。
2.明明是綠草或是嫩綠的透光樹葉,洗出來卻是枯黃的顏色。
3.某種美麗的漸層藍色天空,洗出來變成沒有漸層而且是怪怪的藍色。
4.螢幕看起來是黃色的向日葵,洗出來變成橘黃色塊狀色彩的花瓣。

這些問題都起因於相紙中CMY染料是直接去對應RGB色光,
這種狀況必須直接產生ICC檔給數位沖印機才能解決,
問題是數位沖印機目前尚未內建修正值或修正用這種CMY對應RGB色光問題的ICC檔,
其次是這種修正很多區域必須是非線性的修正,
例如同樣要減量向日葵中的Y100,但是卻不能減量紅色衣服中的Y100,
我不確認ICC能不能把這種地方做到完美,
甚至我沒看到任何一家色彩校正儀器公司在軟體中,
有針對真正相紙的CMY﹝非噴墨相紙﹞的校正選項,
即使有,
沖印機目前都只有『CMY與灰平衡的基礎濃度校正』,
能不能載入ICC去修正輸出色彩都還有問題。


ps:我在這個板面還欠skyforce兄一篇文章,
      這篇的問題就是文章內要敘述的。


2536T修改於2006年11月16日12:56
2536T修改於2006年11月16日12:59

推薦者: 94

jansamw


網路會員

28) 2006/11/16 13:15 
難就是難非常難!還要我說幾遍?
推薦者: dongjgi

egino


網路會員

29) 2006/11/16 19:39 
2536T 大大:
我是從事印前校色的人員.
對於沖印的比較沒有接觸!

現在印刷這塊.從設計已經接受很多數位照片!
在印刷方面是遇到相當多困難!
目前我們也有解決方案.

只是想多了解沖印這快市場!對色彩的控制性到哪裡!
很多沖印機不能放入ICC
這就只能靠ICC來轉換!為什麼要拿TC9.18來做描述?
例如:檔案RGB為AdobeRGB.ICC它就會透過L.a.b.來轉換諾日士.icc
就可以在螢幕呈現出諾日士沖印機得色彩空間!
那顏色好不好是在機器的色空間能夠大到多少!影像顏色就能夠轉到最好的色彩!
這是我的作法.希望可以跟你相互學習學習.

我也從參與過國家數位化典藏其中一部份!
建議好螢幕要用EIZO CG系列.
去比較看看吧!
egino修改於2006年11月16日19:49

2536T


網路會員

30) 2006/11/16 21:37 
就可以在螢幕呈現出諾日士沖印機得色彩空間!.............egino

egino兄您好:

我為何要特別強調CMY與CMYK的差異呢?
又為何要強調CMY直接對應RGB色光會產生的高濃度區顏色重大變異?

我前面提出四個輸出後會有大變化的色彩例子,
原因就是因為當螢幕上呈現輸出相紙的色彩後,
那個高濃度區域經過大幅度改變的怪異色彩會讓一般影像處理人員傻眼,
變成不知如何處理,
如果沒有找出成因,就很難正確處理;
但是找出成因後就會發現,ICC可能是無效的,
必須用PS做局部色彩修正才能解決,
因此做到螢幕去看到輸出後的色彩確實不難,只要該icc產生軟體支援CMY模式即可
更難的是如何修正輸出色彩﹝高彩高濃度區﹞。

我3年之前也幫印刷廠做打樣機的校正,
那是我業餘工作也是我自己公司和印刷廠合作時必要的內容之ㄧ,

我本身就是超過10年經驗的印前工作者,
我知道一般印前人員會以為印刷經驗可以完全複製在相紙輸出設備,
事實上多數確實是可以的,原理也相同,
但是印前人員毫無經驗與不可能研究的的就是『CMY對應RGB色光會產生高濃度區怪異色彩』,
這部份並不像印刷用HIFI COLOR去解決CMYK顏色黯淡這麼容易,
因為
1.相紙只有三種染料,無法再增加特別色,
2.而且每一個C+M+Y只能產生一種顏色,而且任一組合都無法取代另一個組合的色彩。
   CMYK有許多色彩組合都可由其他組合去替代,CMY卻不行。

這兩點會增加修正色彩的困難度,
第一點增加的困難度是『無法再增加顏色的鮮豔度使之超過CMY的組合﹝相紙本身﹞』
第二點增加的困難度是『使得校正方式必須採非線性與區域修正』
第二點你可能很難體會,除非你有很多輸出相紙的經驗,或特別注意輸出的相紙色彩。

近期的印前處理與色彩進步到何種程度我已經不再研究,
但是相紙輸出的問題我卻是超過8、9年前就已經找出問題點與解決許多狀況,
有興趣我可以跟你更詳細說明CMY直接對應RGB色光產生的狀況,
我相信這個部份你應該沒有足夠經驗,
或許你知道後我說的真正問題後會有比我更先進的解決方式。

egino


網路會員

31) 2006/11/16 22:16 
相片的檔案也是RGB啊!怎會有CMY問題呢?
你講的是否是CMY沖印機的濾鏡片呢?
我想色彩就是靠這些濾片來曝光相紙吧!
ICC不是自動修正的描述.只是描述那台設備的色域空間!
讓你好在螢幕顯示出來.這稱為SOFT PROOF軟式打樣.
這樣就可以在螢幕進行檔案修色.做到你滿意的色彩.
若是表現不出來也是它設備無法達到最佳色域空間.

通常以噴圖機就要進行線性控制.
這跟使用的墨水跟紙張都有關係.
印刷機也一樣若四色濃度太重暗部也會看不到.
好一點的印刷紙張濃度都可以達到很高.
做噴墨跟印刷的CMS.因墨水特性跟印刷墨截然不同!
若印刷印1.5的C100 噴墨會噴 C98 M2 Y0 K0(模擬油墨特性) 螢幕顯示 R119 G147 B205(舉例)
它們之間都是以L.a.b來轉換數據.顏色是會有點差異.因為物質的不同人對這種是非常敏感的.所以我才說還是得修正顏色!

若要做衝印機也是要靠本身設備是否有線性控制
表現的好不好真的跟用的劑藥跟相紙都有關係!!

別想太多cmy不cmy
egino修改於2006年11月16日22:26

2536T


網路會員

32) 2006/11/17 00:03 
相片的檔案也是RGB啊!怎會有CMY問題呢?
你講的是否是CMY沖印機的濾鏡片呢?..........egino

我早知道印刷的人會這樣說,我上面就說過原因在哪裡,
但是我知道你沒辦法知道我說的是什麼,
因為沒人去了解這個東西,印刷人一直認為CMYK與CMY差不多,
實際上差很多。

使用RGB檔案並不代表數位沖印機是RGB設備,
相紙是最後表現的媒介,因此,數位沖印機是CMY設備。

我舉例給讓你了解一下CMYK與CMY的差異點。
相紙色彩是靠CMY染料,並沒有K做為黑色的補強,
如果以印刷標準,濃度最高密度值在C、M 約在D=1.4~1.6左右,Y約D=1~1.2左右,
以這樣的濃度標準,CMY各可以得到乾淨而不深沉的青色、品紅與黃色,
如果想把這樣的CMY等比例加起來去得到黑色,那離黑色會有一段距離,
因此,在印刷上加入了黑色,目的有很多,
其中之一是可以得到足夠的黑。
其中之二是可以較容易控制灰平衡。

相紙由於其原理的關係,只能使用CMY,無法加入黑色做補強,
這時候相紙的CMY染料濃度必須遠高於印刷的CMY標準,合起來才能得到純黑色;
因此如果你用相紙輸出純的青色、品紅色、黃色,用濃度計測量,
你會發現三者的濃度遠超過印刷用的CMY濃度標準,
而且黃色已經不是黃色,濃到變橘色,青色也不純,濃到帶藍綠色,
問題就從這裡開始,
回頭看27頁我舉的四個例子,那就是問題,
你或許對自己所學夠自信,但是我仍舊要告訴你,
不要以為那個問題跟你參與故宮數位化中EPSON CMYK大圖輸出機是一樣的,
應該先真正了解CMY與CMYK的差異性,這絕非你想像中的那回事。


另外,ICC PROFILE本來就可以視為『目前輸出端』的修正檔,使之符合『目的輸出端』的色彩。

例如修 正 螢幕,使螢幕顯示去模擬列印機樣本的色彩,
因為目前螢幕是輸出端,目的是印表機色彩。

例如修正打樣機,使噴墨打樣機去模擬某印刷條件的色彩,
因為目前打樣機是輸出端,目的是某印刷條件色彩。

描述某個空間色彩特性,使目前輸出端去模擬目的輸出端就是一種修正。



做印刷的人無法去理解相紙的CMY,我不訝異,
事實上沖印業的人也沒人了解,
我告訴你問題在哪裡,你要真正了解的話,
你只要準備一個具備各種高飽和色彩的圖片去輸出就會開始理解我說的東西,
但是要真正了解,你要先放掉你心中的一些東西,
我以前擁有各式輸出掃描與印前高階設備,我以前做實驗比吃飯還多,
而且隨手可以測試與找解答,相紙的CMY與CMYK在高濃度與高飽和域是很不一樣的。
2536T修改於2006年11月17日00:10

lin99y


網路會員

33) 2006/11/17 18:32 
T老師開講.....大家要剛溫.....

2536T


網路會員

34) 2006/11/17 18:38 
我是欠skyforce兄一篇文章,這篇剛好有關聯,所以我上來彌補一下
否則這個版上只要類似L兄一樣沒水準的人還在搞破壞我就不會發言。

103103


網路會員

35) 2006/11/17 19:14 
T兄你好啊!

2536T


網路會員

36) 2006/11/17 19:18 
你好!
下星期二。

103103


網路會員

37) 2006/11/17 19:24 
可在6.0作業嗎?

2536T


網路會員

38) 2006/11/17 21:21 
5.0就可以了

skyforce


網路會員

39) 2006/11/18 03:05 
感謝T兄還記得小的Q_Q
T兄的文章,小弟會再三反覆思考的,感恩!!

skyforce


網路會員

40) 2006/11/18 03:28 
我提一下自己的看法...不過與T兄所提到的RGB/CMY/CMYK的差異所造成的影響,應該比較沒有關係.

對ICC Profile比較了解的人,應該都了解CIEXYZ 和 CIELab
也應該了解CIEXYZ不是一個均勻色彩空間,CIELab才是均勻的.
而色域對應也通常在CIELab空間下才會進行,因為這個空間比較接近人眼的感受.

那色域對應發生在什麼時候?也就是在兩個設備之間色域不相同的的時候!
因此不論是螢幕做soft proof,甚至是把一個RGB檔案經過ICC轉換到印表機空間然後作輸出..
任何一種牽扯到跨設備的動作,通通需要色域對應.
(99.99%的設備色域都不相同)

但是很不幸的,其實CIELab一點都不均勻...他在黃色區域與藍色區域有很明顯的偏差,
導致這兩個區域的色彩在對應之後,藍色會變紫色,紅色帶點黃色..
(這是比較明顯的差異,當然其他地方還有不同程度的色偏)
當兩個設備色域差異越大的話,用了這個不太均勻的色彩空間作色域對應,色相的偏移會更大!!!!

商業軟體以Adobe或者Microsoft的ICM來看,我個人認為這個地方還沒有解決掉!
學術上是有解決辦法,只要採用更均勻的色彩空間(如CIECAM02或MLAB)應該就可以~~~
當然也會產生其他邊際效應.
至於解決的效果如何,得看看文獻.....我個人是沒有印象...

至於CIELab的偏差以及一個理想的均勻色彩空間,可看看底下這網站的圖說
http://www.brucelindbloom.com/index.html?UPLab.html



另外補充一下,其實沖印機之不支援ICC Profile都無所謂,
只要在圖檔送給沖印機之前做Profile的轉換就ok了~~
其實就等於把圖檔RGB值作更動,因此沖印機只要維持輸出的恒定性,就足夠了!
當然我知道這才是最困難的Orz
所以理論上以一個兩段式的Profile轉換或許有解?
當然實際上因為設備以及成本問題,我所提出的辦法很難實行,
但是我個人只對"行不行"有興趣,而非"為不為":P
skyforce修改於2006年11月18日03:39
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