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我也沒修過電子學。
我說過，是你經驗還不足，
為何說你經驗不足就是你沒用過，
你如果用過就絕對不會說那是空泛的暗部無雜訊。
我沒有任何對你不禮貌的用意，我不懂得用較婉轉的詞表達，
請見諒！ |
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我也沒修過電子學。
我說過，是你經驗還不足，
為何說你經驗不足就是你沒用過，
你如果用過就絕對不會說那是空泛的暗部無雜訊。
我沒有任何對你不禮貌的用意，我不懂得用較婉轉的詞表達，
請見諒！
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我也說的很清楚了
根據Nyquists Theorem與NR比
至少要損失二個bits的資訊
這跟你暗部有沒有雜訊一點關係都沒有
就算暗部沒有雜訊
這二個bits的損失是跑不掉
因為每有那個哪麼剛好你測1k的訊息
而完全沒有相位角差
所以我完全不瞭解你扯暗部無雜訊有啥意義
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代原發問者補充：使用配備皆為135系統，沒那麼複雜啦。數位機背....等獨得頭彩再說吧。 |
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拜讀P大與T大的精采對話
真是如沐春風 得到不少啟發
不過小弟認為 要把傳統(正片)與數位拿來比較 是很難的事
兩種個別的輸出媒體就完全不同了
如果把正片拿來scan 這個步驟本身就有爭議
如之前掃出正片顆粒的問題...etc
把數位輸出成照片 又牽扯到輸出機器的設定及能力
所以很難找到適當的平台
至於T大提出的網頁 小弟之前已看過了
對於其中的比較 扣除正片數位化的loss不談 我還是認為有點不平等
將正片放大來比較常常要注意景深已經改變了
因為模糊圓直徑變小 所以景深變淺
造成有可能我們比較的地方並不是對到焦的
而數位不會有這個問題
因為每個CCD大小是固定的 模糊圓固定 景深就固定
不會因放大來看而改變
所以有可能(強調只是有可能)
我們把正片非對焦的部分與數位對焦的部分來比較
結果自然可想而知..
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powerslide 兄：
正片的色調其實是由藉銀鹽顆粒轉化留下來形成粒狀的染料去累積堆疊所構成，
因為顆粒的關係，所以在連續色調這部分感覺會比較好，
但是並非真的在動態範圍超過目前的單眼數位。
如果比調整後的暗部細節，正片確實會輸。
如果漸層連續色調部分，我只能說一半一半，
單眼數位最好採用專屬軟體如NC之類的來調整，
再使用增加顆粒來處理，模擬底片顆粒來消除跳階。
你或許會說模擬是假的，但是在實際上常常不會比正片的差。
很多這種討論最後還是要回歸到肉眼可見範圍與用途，
因此常常難以定論。
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powerslide 兄： 正片的色調其實是由藉銀鹽顆粒轉化留下來形成粒狀的染料去累積堆疊所構成， 因為顆粒的關係，所以在連續色調這部分感覺會比較好， 但是並非真的在動態範圍超過目前的單眼數位。 如果比調整後的暗部細節，正片確實會輸。 如果漸層連續色調部分，我只能說一半一半， 單眼數位最好採用專屬軟體如NC之類的來調整， 再使用增加顆粒來處理，模擬底片顆粒來消除跳階。 你或許會說模擬是假的，但是在實際上常常不會比正片的差。 很多這種討論最後還是要回歸到肉眼可見範圍與用途， 因此常常難以定論。 ================================================= 這一點，我想一開始就已經說過了吧 DR=log(Dmax/Dmin) 亦即最亮和最暗濃度的比值 這跟您所謂的細節，一點關係都沒有吧 如果看過以下這張圖，就知道我在說什麼  因為我覺得你還是一直把調整反差跟實際記錄的DR值混為一談 |
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 再回到這張圖來看 請注意一下第一章圖與第二章圖的中間區域 你會發覺，在相同的曝光條件下 DSLR會吸受到比底片更多的光子 而形成過曝的現象 從好的方面來講 他有助於提高暗部細節的紀錄 但從壞的角度來講 他卻損失了亮部細節 |
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個人比較贊成定出一個規格出來比較好.
拿數位機背來和正片比?? 是和135比,還是和120比,那4x5和8x10呢??
比的是解析度?? 動機範圍?? 還是雜訊(顆粒)??
定清楚比起來才有意義!!
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因為我覺得你還是一直把調整反差跟實際記錄的DR值混為一談......powerslide
我並沒有混為一談，你提供的圖片也很感謝。
如果單眼數位拍攝到一張照片，暗部可以由原本肉眼所見認為是暗黑無細節的，
經調整而產生正確亮度與呈現細節，那就代表它已經捕捉到，
這只是調整前後的差異與調整技巧的差異而已。
不過同樣條件下，正片確實會輸。
正片的D值如果是單純用最黑部與最亮部去測量，
的確可以得到超過3.0D的動態範圍，
不過我不認為這能夠確認那動態是夠真實的，
因為是單純測量兩個極端值的比例而已。
為何這樣說？
舉例，
假設，你去抓取正片這動態範圍的中2.5到3.0D的部位，
同樣，你在單眼數位同樣畫面下去抓取同樣部位，
你就會發現，好的單眼數位可以抓出這裡的暗部細節，
而正片中保留的細節較少。
也就是說，如果單純用測量正片黑點與亮點，
或表面去看單眼數位檔案來決定動態範圍，
我認為太過表面，必須用更深入的方式才能決定。
這就是我一直強調後製的原因。
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我並沒有混為一談，你提供的圖片也很感謝。 如果單眼數位拍攝到一張照片，暗部可以由原本肉眼所見認為是暗黑無細節的， 經調整而產生正確亮度與呈現細節，那就代表它已經捕捉到， 這只是調整前後的差異與調整技巧的差異而已。 不過同樣條件下，正片確實會輸。 正片的D值如果是單純用最黑部與最亮部去測量， 的確可以得到超過3.0D的動態範圍， 不過我不認為這能夠確認那動態是夠真實的， 因為是單純測量兩個極端值的比例而已。 ============================================================ 顯然你在這裡還是誤解了DR的定義 從圖表來看，DR的意義是指 對於實際現實的光線反應 所能『記錄』的最大和最小比值 至於說，你認為正片的細節不夠豐富 如同我前述所說 那是『反差』問題，不是DR的問題 講極端一點 如果一個記錄媒體對於10^2 lux以上的光照都視為過曝 那我們就只能說這個記錄媒體的Dmax只有2.0 DR=log(Dmax/Dmin) ============================================================ 為何這樣說？ 舉例， 假設，你去抓取正片這動態範圍的中2.5到3.0D的部位， 同樣，你在單眼數位同樣畫面下去抓取同樣部位， 你就會發現，好的單眼數位可以抓出這裡的暗部細節， 而正片中保留的細節較少。 ============================================== 這這這，你會不會搞反啦 看看這張圖吧 ![]() 在相同的曝光條件下 dslr中間值往右移 代表亮部細節被壓縮 怎麼會如你說2.5D到3.0D細節增加? ================================================================ 也就是說，如果單純用測量正片黑點與亮點， 或表面去看單眼數位檔案來決定動態範圍， 我認為太過表面，必須用更深入的方式才能決定。 這就是我一直強調後製的原因。 ================================================================ 我還是認為，你把反差跟DR混為一談 完全沒有觸及到天空過曝的問題 |
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DR的意義是指
對於實際現實的光線反應
所能『記錄』的最大和最小比值...................powerslide
我說的動態範圍跟你說的有所不同嗎？
我不是說最暗點與最亮點兩點內的範圍是動態範圍嗎？
你誤解我的意思。 |
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我說的動態範圍跟你說的有所不同嗎？
我不是說最暗點與最亮點兩點內的範圍是動態範圍嗎？
你誤解我的意思。
=============================================
既然如此，那3.0D(1000:1)就是3.0D
怎麼還有你所謂的『不過我不認為這能夠確認那動態是夠真實的』
你不應該把反差（特性曲線的斜率）跟DR混為一談 |
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dslr中間值往右移
代表亮部細節被壓縮
怎麼會如你說2.5D到3.0D細節增加?...............powerslide
.........................................................
只要有經過調整，
本來就一邊會被壓縮損失，或另一邊會被強迫拉長填補造成斷階，
這只是調整問題，這部分我的看法跟你相同。
你沒注意我說的重點，
因為是要做比較，所以，再重新看清楚這一段.............
.............假設，你去抓取正片這動態範圍的中2.5到3.0D的部位，
同樣，你在單眼數位同樣畫面下去抓取同樣部位，
你就會發現，好的單眼數位可以抓出這裡的暗部細節，
而正片中保留的細節較少。....................這是我剛剛說的
寬容度中包含色深範圍﹝密度值﹞與色階分辨能力﹝位元﹞，
一個決定同一時間能捕捉的明暗寬廣度，
一個決定能將某一段明暗分成多少階調。
我上面提出的比較法，
很輕易可以證實正片在暗部雖然表面上雖然有足夠深度，
但是暗部能分辨階調的能力卻很低，
這一點單眼數位卻非常強，可以在相同亮度範圍內更容易調整出來細節，
而不是單純去看密度值捕捉範圍而已。
看起來平滑，卻無細節，那一點用也沒有，算不上真正的寬容度。
這就是我的意思。
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只要有經過調整， 本來就一邊會被壓縮損失，或另一邊會被強迫拉長填補造成斷階， 這只是調整問題，這部分我的看法跟你相同。 你沒注意我說的重點， 因為是要做比較，所以，再重新看清楚這一段............. .............假設，你去抓取正片這動態範圍的中2.5到3.0D的部位， 同樣，你在單眼數位同樣畫面下去抓取同樣部位， 你就會發現，好的單眼數位可以抓出這裡的暗部細節， 而正片中保留的細節較少。....................這是我剛剛說的 ============================================================ 這個部份我確定你說反了 從圖中可以很明顯的看出來，DSLR的暗部細節被放大，亮部細節被壓縮 ================================================================== 寬容度中包含色深範圍﹝密度值﹞與色階分辨能力﹝位元﹞， 一個決定同一時間能捕捉的明暗寬廣度， 一個決定能將某一段明暗分成多少階調。 我上面提出的比較法， 很輕易可以證實正片在暗部雖然表面上雖然有足夠深度， 但是暗部能分辨階調的能力卻很低， 這一點單眼數位卻非常強，可以在相同亮度範圍內更容易調整出來細節， 而不是單純去看密度值捕捉範圍而已。 看起來平滑，卻無細節，那一點用也沒有，算不上真正的寬容度。 這就是我的意思。 ================================================================== 這我沒有意見啊 但是Dmin是小數點以下的時的負幾次方 就算多了幾個次方 仍然無法彌補DSLR在亮部細節的損失 而導致DR(log(Dmax/Dmin)下降 亦即前述所謂的天空過曝問題 |
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就算多了幾個次方
仍然無法彌補DSLR在亮部細節的損失...........powerslide
單眼數位拍攝時本來就不會將最亮部過曝，
通常拍攝時會想辦法留下亮部，也就是不足半格到一格。
我認為你提的問題本來是可以避免的事。 |
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單眼數位拍攝時本來就不會將最亮部過曝，
通常拍攝時會想辦法留下亮部，也就是不足半格到一格。
我認為你提的問題本來是可以避免的事。
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所以不就是在同樣的曝光條件下
DR便小了嗎
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好的單眼數位可以抓出這裡的暗部細節，
而正片中保留的細節較少。....................這是我剛剛說的....T2536
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這個部份我確定你說反了.........powerslide
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我確定沒有說反，這是你經驗不足，設備也不足的關係。
你是否有用過滾筒級的掃描器試著去做比較呢？
你經驗不會超過我，我這些設備都有，
你可以試著去做幾次更深入更多方式的比較。
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我確定沒有說反，這是你經驗不足，設備也不足的關係。 你是否有用過滾筒級的掃描器試著去做比較呢？ 你經驗不會超過我，我這些設備都有， 你可以試著去做幾次更深入更多方式的比較。 ---------------------------------------------- 你又來了，圖都給你了 你還在顧左右而言他 如果DSLR的亮部細節如你所說保留更多的細節 那就沒有所謂的過曝問題 你顯然是把2.5D的定義看反了 他不是代表暗部 而是亮部 其為10^2.5 lux 請再對照下圖中間區域到最亮的部分 DSLR的範圍顯然比正片窄 與你所說不符合 |
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所以不就是在同樣的曝光條件下
DR便小了嗎？.....................powerslide
你忘記了嗎？先去看35頁回應的大大希望怎樣做...0...........................................................................要不要把DSLR的建築物亮度 拍的跟底片那張的亮度相當 再來比較天空會好一點
powerslide 兄：
我不是一開始就說，你提供的圖片沒有說服力嗎？
就是這個意思。
通常做法先把中間調各拍到一樣程度，
其次再來分別比較亮部與暗部誰抓的出細節。
不是兩部像機用同樣曝光值去拍攝來比較。
這樣去做，你就會發現正片確實輸了。
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我去睡覺了 |
