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lin99y


網路會員

2009/02/27 20:53
器材: 其他 其他
因為戰爭而得到的戰利品...算誰的財產??
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圓明園獸首佳士得拍賣 成龍大罵:買贓物的人是賊!
2009-02-27 13:18:42 大陸新聞中心/綜合報導
圓明園的鼠首和兔首,在大陸反彈聲浪中,依舊以近14億台幣高價賣出,向來有話直說的港星成龍忍不住痛罵這是不法手段得來的贓物,拿的和買的都是賊!

港星成龍出席香港國際電影節,台下台上都笑得開心全力配合宣傳,向來關心時事有話直說的他,一聽到法國拍賣獸首,表情立刻變得嚴肅。成龍表示,「不管是誰買的,那個人就是賊方,這些東西怎麼得來的,是殺了多少人,流了多少血搶回來的,搶回來後藏起來,現在回來拍賣,他自己不敢出面,就靜悄悄的拿出來拍賣。」

成龍火力全開,「賊方」兩個字都罵出口。成龍還表示,自己本來有心出錢拍下國寶,但是青銅獸首價格上億元,不是他的財力範圍內所能負擔得起,如果他個人出錢買到了,希望能夠放在圓明園,讓世界各地的人來參觀,記住這段歷史。據指出,青銅獸首已經被人買走,買家身份不明,成龍也說希望買家是一個中國人。

不只是在香港,這股對於佳士得的怒氣也持續在大陸延燒,大陸國家文物局以最速件發表聲明,央視主播指出,「有鑒於佳士得拍賣行近年來已有多次公賣中國劫掠、盜竊、盜掘和走私文物行為,所涉及的文物均為非法出境,為加強文物進出入境審核管理,國家文物局現就相關事宜通知如下……。」

大陸國家文物局明確指出:一、國家文物局有關負責人曾多次約見並致函佳士得有關負責人,敦促其撤拍圓明園文物。但佳士得方面一意孤行,堅持拍賣被劫掠的圓明園文物,違背了相關國際公約的精神和文物返還原屬國的國際共識,損害了中國人民的文化權益和民族感情,將對其在中國的發展造成嚴重影響。

二、國家文物局堅決反對並譴責所有拍賣非法出境文物的行為。此次拍賣造成的一切後果應由佳士得方面承擔。三、國家文物局不承認對被劫掠文物的非法佔有,並將繼續依照相關國際公約和中國法律規定,通過一切必要途徑追索歷史上被盜和非法出口的文物。

簡單來說,一旦佳士得進出口大陸的文物,沒有合法來源証明,相關單位得立刻通報,禁制出入境,就算有合法証明,也得要獲得批准,這項行動也被視為是針對佳士得而來的制裁行動,對大陸民眾來說,佳士得現在已經變成了全民公敵。(新聞來源:東森新聞記者黃子玲)

crt631015


網路會員

1) 2009/02/27 21:31 

說句實話,戰爭本來就是殘酷的,如果如成龍所說的那些話,本人是一點也不同意,

如照他的想法而言,那之前古中國強盛時期去占領其它國家的時後,又該如何說起呢?

本人看法是,中國內部有隱憂,所以常常借由民族主義的議題來模糊焦點而已,不要忘了再過

些時日,西藏抗暴五十周年要到了~~~佳士得又不是只有這次才拍賣東西,之前佳士得拍賣時

怎沒聽說有像現在強烈抗議的情況呢?

 

 


呷飯呷飯!呷呼飽飽~假呼槌槌!longstay~攏是假!
緊來酸!

麥克888


網路會員

2) 2009/02/27 22:49 

這應該不是戰爭戰利品的問題,目前全世界的趨勢是將出土文物就出土地點直接蓋博物館陳列。

但以中國這樣一個歷史悠久的國家,對一個圓明園的12生肖銅首如此失去理性,實在讓人覺得小鼻子小眼睛的,一點氣度都沒有。

Tacking3


網路會員

3) 2009/02/27 23:00 
政治動員吧。這兩天在溫習這段歷史,找到一篇有趣的短文。

http://www.epochtimes.com/b5/6/1/13/n1188314.htm
推薦者: tom1997

georgelien


終身 VIP

4) 2009/02/28 22:39 
這是同一個說過中華民國總統選舉是個笑話的成龍嗎?
他才是個笑話吧?
「犯下所有男人都會犯的錯」
ㄍㄢ, 四聲, X !
1. 大哥, 不是每個男人都會偷吃
2. 也不是每個男人都不懂什麼是保險套
georgelien修改於2009年02月28日22:41

推薦者: jean3537, crt631015, ck3233

vito2639


網路會員

5) 2009/02/28 23:51 
英法聯軍為何焚燒圓明園

作者﹕佚名

【大紀元1月13日訊】圓明園被說成是人民的「恥辱」,每到危機時刻就要往事重提。但我問過許多人,當年英法聯軍以什麼理由或者說是以什麼借口燒燬圓明園,卻沒有多少人答得上來,人們想當然的認為:帝國主義對外擴張血與火的本性決定了他們所到之處的野蠻行徑。不過,難以想像的是,當英國及法國的道德水準只是停留在燒殺搶掠層次之上的時候,他們怎麼可能創造出空前繁榮的物質文明;如果他們真的只是像那些當年燒燬羅馬的野蠻人一樣隨便在北京放火,很難想像在他們中間竟會產生出幾乎是不可盡數的思想大師,深刻影響著整個人類社會的發展。

我注意到,對於英法聯軍當年用於焚燒圓明園的借口,被小心翼翼的掩蓋起來,似乎其中真有什麼難言之隱。十多年前有一場火爆的電影,片名就叫《火燒圓明園》,裡面的英國人莫名其妙就把圓明園給燒了。其實,對於英法聯軍焚燒圓明園的可恥借口,完全可以公開予以揭露,他們用以掩飾其滔天罪行的所謂理由,應該予以堅決駁斥。但在中國的歷史著作當中,對此居然諱莫如深,最多也就只用幾個字提及,一掠而過,好像是害怕洩露什麼國家機密。當人們對事情經過知之甚少時,怎麼就可以發表那麼多的感概。

言歸正傳,再回到圓明園的問題上去。顯然,有了前面的一段鋪墊,我將要從另一個角度來看待這一段歷史並提出新的解釋。

被人們稱為「第二次鴉片戰爭」的那場戰爭,借用塞繆爾亨廷頓的話來說,本質上是一場文明的衝突。當時滿清政府與英法兩國激烈交涉的主要焦點是「公使駐京」一項,被清方列為談判中的「第一要事」。至於在今天被人們所看重的「利益」,如開放外貿口岸、允許外國人內地旅遊、協定關稅、保護傳教士、賠款、領事裁判權等等,對於手操生死予奪大權的皇帝來說,都是可以隨意處置的小事一樁,雙方很快就在這些小事上達成了協議。後來,皇帝還提出以向西方商人全免關稅等更多優惠來換取英法兩國取消「公使駐京」的要求。

在解釋這些史實時,需要從中國傳統的「天下一統」觀念談起,按照這一觀念,中國是世界的中心,皇帝為天下共主,所有國家都是中國的藩屬,所有人見到皇帝都必須磕頭表示臣服。但這一觀念必須得到夷狄們的認同,所以,中國傳統外交主題就是讓夷狄們前來磕頭,並由此建立了一套被費正清稱為「朝貢體系」的完整外交模式,也可以更形象的稱之為「磕頭外交」。現在的麻煩在於,夷狄拒絕磕頭,而且他們還要長駐北京。公使駐京必然導致覲見皇上,而對皇上不行跪拜之禮將在事實上促使「天下一統」觀念的破產,而這種「天下一統」觀念長期以來被人們廣泛接受,與儒家「禮治」思想的結合,就匯成了古代中國獨裁專制制度合法性的主要源泉。這一改變如果任其發展下去,將使合法性的來源逐步枯竭。如果有人---儘管是一些犬羊之性的夷狄,可以公然拒絕向皇帝本人磕頭,其他人是否可以同樣傚法?如此推導下去皇帝天下共主地位就會搖搖欲墜,那他還能在金鑾殿上穩坐多久?除此之外,公使長駐北京,又被看作是類同古代的「監國」,按照滿清政府當時的理解,駐京外國公使可以在京城裡任意收稅,干涉政令,折遷民居衙署,建立高樓,佈署各類武器,總之是如同太上皇似的為所欲為。中國淪為外夷監守,自然萬不可行。

因此,拒絕公使駐京,就成了皇帝維護其磕頭外交的第一道防線。當第一道防線被英法聯軍強大火力突破之後,皇帝又在「親遞國書」條文上設置了第二道防線,即使西方公使駐京,但不「親遞國書」,皇帝也不用與他們照面,自然不會涉及到磕頭與否的問題。在前不久美國公使到達北京之後,清方堅持由他人代表皇帝接受了國書,這一重大的「外交勝利」曾讓滿清政府相信他們能夠堅守住第二道防線。但在北京附近通州談判的最後關頭,英方在照會中堅持要向皇帝親遞國書,突破了皇帝的第二道防線,直達皇帝的第三道、也是最後一道防線,把磕頭問題直接端上了談判桌。

滿清政府當時可以說是內懮外患,太平天國擊潰江南大營,攻佔蘇州、常州,威脅上海,英法聯軍集結通州,隨時可能進攻北京。可是滿清政府卻下定決心不在磕頭問題上退讓半步,他們的底牌是西方公使要麼向皇帝磕頭、要麼不親遞國書,口氣異乎尋常的強硬,毫無妥協餘地。如果達不成協議,滿清政府將不顧自己力量虛弱而背水一戰,並調兵遣將,作好了開戰的佈署。

當時英方提出遞交國書一項,只是按照西方的國際法慣例行事,並沒有考慮到滿清政府的特殊國情。當滿清政府提出見皇帝需要磕頭時,被他們以國家之間一律平等的理由加以拒絕。他們毫不理解磕頭一事維繫著滿清政府統治合法性的公開證明,就像皇帝弄不明白選票就是西方政府合法統治的公開證明一樣。他們反而懷疑皇帝拒不接受國書裡面包藏著巨大的陰謀,更加頑固堅持要親遞國書。

其實,在滿清王朝的兩百年歷史當中,也有允許西方來使不向皇帝磕頭的先例,而且還有皇帝與他們握手(行西禮)的記載,但那是在滿清王朝統治的合法性還沒有受到廣泛懷疑的時候。隨著這種合法性的逐步喪失,任何諸如磕頭之類的煩瑣小事,只要看起來像是能夠證明皇帝及滿清王朝統治的合法性,都成了不惜為之一戰的重大利益。皇帝害怕在這類事情上的讓步就如同堤壩上的漏洞,最終會導致大河決堤,使大清江山毀於一旦。因此,當他得到英方拒不磕頭的奏報之後,感到所有三道防線全被突破,忍無可忍,無處可退,立即作出開戰的決定。

對於導致通州談判破裂的直接原因「親遞國書」一項,直到戰後,滿清政府才明白過來,這只是西方各國的通常作法,並沒有特別要為難皇帝的意思,而且英法聯軍雖然在談判中堅持要親遞國書,卻並沒有打算為此事開戰。雙方背後都沒有陰謀。如此看來,這場戰爭的真正原因就是奉行「磕頭外交」的滿清政府與奉行國際法準則的英法兩國在國與國之間行為方式上的衝突,這兩種行為方式又根植於「天下一統」和「國家平等」這兩套絕不相容的觀念之中,在它們的後面,則是由不同文明所構成的知識背景。正是這種文明的差異,使得雙方對於對方行為完全無法理解,只能按所謂「利益分析法」去猜測對方的動機與目的,最後得出錯誤的結論。

按照現在的認識,中英雙方出現的種種爭端,在國與國之間關係中是十分正常的,應該通過雙邊協商談判來加以解決,而標榜「鮮血凝成」、「同志加兄弟」、「巴依巴依」似的國家關係才是荒謬絕倫的。但滿清王朝儘管在第一次中英戰爭中慘敗,仍然拒不承認英國的平等地位,拒絕與之談判與協商。在他們眼裡,天下只有中國一家,其餘各國都只是中國的藩屬國,根本就沒有資格與中國平起平坐。葉名琛在廣州對英方談判修約的要求一概拒絕回答,甚至連英方談判代表的面也不見。而英方代表在中國沿海到處遞交信件,甚至北上白河,要求與中方談判,又都被推至廣州,英方自然感到被戲弄一場。蔣廷黻就此寫道:「總而言之,外人簡直無門可入。他們知道要修改條約,只有戰爭一條路了」。當後來英國駐廣州領事及香港總督不幸由巴夏禮、包令這樣的強硬人物充任之後,他們便不顧英國外交部一再告誡,積極挑起事端。事情鬧到倫敦以後,巴麥尊內閣面臨的任務已不是決定大英帝國是否應該對華開戰,而是大英帝國是否應該支持其在遠東的代表未得到許可便已發動的一場不宣而戰的戰爭。

公平的說,滿清政府磕頭外交的荒謬行為也受到了中國歷史學家的批判,但這些批判所依據的卻是西方的國際法行為準則,而中國為什麼又要接受西方的國際法行為準則呢?從中國「天下一統」觀念看過來,西方國際法中國家一律平等的原則才是荒誕可笑。因此,這就出現了兩套用以判斷國家對外行為的價值標準。用西方國際法行為準則去衡量滿清政府的外交政策,對不符合它的那些觀念和行為痛加批判,除了膚淺之外,還總有一種事後聰明的感覺。就如同當年的阿 Q批評城裡人錯誤的把「條凳」說成是「長凳」一樣,他所依據的只是未莊的標準,並不足以作為憑據。理由在於:國際法並不因為它是國際法或者它今天流行就理所當然正確,它同樣需要證明,同樣需要我們去批判,而證明和批判都需要有一個更為基本的前提和標準。在這樣一個基本的前提和標準之上,我們才可能既判斷滿清政府「磕頭外交」的觀念和行為是否錯誤,也證明國際法的標準是否正確。如果有必要,甚至這樣一個前提和標準也需要由一個更加基本的前提和標準來加以證明,通過這樣層層遞進,我們將會到達一個終點,這個終點就是我們用以證明國家所有觀念及行為是否正確的基礎。因此,更具體的說,要對「天下一統」觀念及「磕頭外交」的行為進行批判,需要最終深入到有關國家與個人(而不是「人民」)權利相互關係的層次上,需要解釋有關國家形成的理論,需要實際上去分析整個統治合法性的理論基礎,這遠不是那些膚淺的道德批判就能辦到。這裡只是提及而不贅述。

通州談判破裂之後,按照事先的部署,清方當場拘禁了以巴夏禮為首的英法談判使團共39人,押送北京,以「叛逆罪」投入大牢。給巴夏禮等人定下的罪名,再好不過的說明了滿清王朝所堅持的「天下一統」觀念之荒謬。他們仍然認為這個世界上所有的國家都是滿清王朝的屬國,因此,英法聯軍對中國的進攻並沒有被看成是侵略、入侵或是戰爭,而是被當作是「叛亂」;滿清政府對英法開戰則被理直氣壯的宣佈為「剿夷」、「討逆」。

滿清政府一直把巴夏禮看著英法聯軍的最高統帥,根據「擒賊先擒王」的傳統計謀,他們在通州談判另外懷有的一個目的就是誘擒巴夏禮,期望巴夏禮就擒之後,英法聯軍群龍無首,必定自亂,然後乘機大舉進剿,穩操勝券。當天中午,英法聯軍 4000人就與清軍精銳僧格林沁部近萬人在通州張家灣交戰,結果清軍慘敗。數日後雙方在通州八里橋再次交戰,英法聯軍約6000人大敗清軍精銳約 30000人。皇帝聞訊後如驚弓之鳥,厚顏無恥的宣佈「朕今親統六師,直抵通州,以伸天討而張撻伐」,然後從圓明園蒼皇出逃,從此再也不敢回到北京。

那些被逮捕的英法談判代表則被解押到北京交刑部審問。據一個當時被監禁的英國外交官後來回憶:

沉重的監獄大門被打開,我被帶了進去,大門在我身後又轟隆隆的關上。這時,我發現自己是在一群大約七八十個外表粗野的囚犯之中,像在中國的監獄裡通常所能見到的那樣,這些囚犯因為疾病和不衛生的環境,多數都極富攻擊性。他們自然都帶了焦慮的神情瞪視著我這新來者

獄卒們把我放在一塊囚犯睡覺用的墊起來的鋪板上,並用另外一根粗大的鐵鏈把我牢牢拴在頭頂上的樑柱上。這根鐵鏈既長又重,先從脖頸繞一圈,並固定在雙腳上,雙手被兩條交叉的鐵鏈和手銬緊緊捆住,雙腳也是一樣

這裡所關押的囚犯中,絕大部分都是犯有重罪的社會下層人物,包括殺人犯和夜間竊盜犯。監獄內的生活條件極端惡劣,犯人們面容憔悴,體弱多病,經常有被囚身亡者。

這些西方外交官在監獄中還受到了殘酷的心理折磨,滿清政府通知巴夏禮等人中國決心死戰,他們將被立即處死,給兩小時寫遺書。待巴夏禮等人寫完遺書之後,又說將處死日期改在第二天,而第二天又沒有行刑。行刑日期一拖再拖,對於已被宣佈死刑的人來說,心理壓力也越來越大。滿清政府對他們施加巨大心理壓力的目的,是想迫使他們屈服之後再在獄中與之重開談判。

儘管巴夏禮等人最後並沒有被處死,但一個月後當滿清政府被迫釋放他們的時候,在被監禁的39人當中,已有21人被虐待致死,18人存活下來。英法兩國被徹底激怒,可以說是怒不可遏,為了報復,英國專使額爾金準備燒燬紫禁城,後來為了照顧滿清王朝臉面(當時英法正與清方談判《北京條約》),才另外選擇了圓明園。1860年10月18日,英軍第一師約3500人奉命放火焚燒了圓明園。

在焚燬圓明園的前幾天,英法聯軍要求清方交出北京安定門「代為看守」。英法聯軍分四批入城,並將司令部設在國子監。英法聯軍列隊入城之時,清軍士兵夾道跪迎,北京居民觀者如市,這一場面後來被痛斥為「麻木」,通常也被好心的隱去。

對於當時的咸豐皇帝來說,圓明園被焚燬是他個人的屈辱,他生於斯、長於斯,一直把它看著是和紫禁城一樣的聖地。當他聽到圓明園被焚燬的噩耗之後,當場口吐鮮血,舊病復發,一年不到就死於熱河。不過,對於當時的中國人來說,皇帝的那種感覺似乎離他們遠了一點,他們每天為生計奔波,只盼望能有一個平安的日子。在專制極權制度之下生活的人們毫無任何尊嚴可言,他們每天都在屈辱中生活,早已感受不到屈辱,更不可能理解並去同情皇帝所遭受的屈辱。他們成群結隊闖進已無人守衛的皇家禁苑,帶走他們所能夠找到的一切。他們的行為被說成是「盜賊」,而皇帝大肆搜括民脂民膏建造圓明園以供淫樂的行徑卻是被冠冕堂皇的宣佈為全國人民的崇高道德責任,今天把圓明園說成藝術精萃、輝煌瑰麗,皇帝的行逕自然就是一項功彪史冊的偉大成就。

皇帝的屈辱後來也被說成是人民的屈辱,圓明園成了人民和國家屈辱的象徵,真是天大的笑話。皇帝的遭遇與中國人民有何相干,西方公使向皇帝磕頭或不向皇帝磕頭與中國人民有何相干?皇帝為了他所認為的屈辱而不惜一戰,卻是以國家的利益及人民的生命為代價,除了使他本人遭受到更大的屈辱之外,還使中國在這場戰爭中最終喪失了150萬平方公里領土,那是中國為了「以夷制夷」而向俄羅斯付出的代價,這樣慘痛的損失永遠也無法彌補。在中國近代史上,這是一場代價最為昂貴、同時又最為無聊的戰爭。

正如蔣廷黻教授在本世紀三十年代所寫的那樣:「當時我們與英、法所爭的是什麼呢?北京駐使,內地遊行,長江通商,這是雙方爭執的中心。這些權利的割讓是否比東北土地的割讓更重要?大沽及天津的抵抗是否應移到黑龍江上去?我們一擬想這兩個問題,就可以知道這時當政者的『昏庸』。

咸豐四年,西洋通商國家曾派代表到天津和平交涉商約的修改。彼時中國稍為通融,對方就可滿意。清廷拒絕一切,偏信主張外交強硬論的葉名琛。葉氏反於全國糜爛的時候,因二件小事給英、法興師問罪的口實。咸豐時代與民國近年的外交有多大區別呢?」不僅是民國,今天我們也可以同樣自問,我們現在的所謂民意與咸豐時代又有多大區別呢?

最讓人不解的是,如此被人焚燬的圓明園更進一步被貼上了愛國主義的醒目標識,當成了道德批判及政治動員永遠新鮮的題材,儘管它只是皇帝們荒淫無恥、尋歡作樂之地。對圓明園的財寶也作了極盡誇張的描繪,字裡行間卻讓人看出某種垂涎的神態,那些都是皇帝本人終生享用無盡的財寶,豈容他人染指。至於談到圓明園的藝術成就,即使它被吹噓成「萬園之園」、「天上之園」、中西建築合璧等等,從建築學的角度看來,並沒有太大價值。首先是它的中式那一部分建築,所謂宮殿樓閣、亭台碑碣、橋廊水榭均為清代風格,較之中國古代如唐宋時期建築,已經是一個大的倒退。更何況後來又新建了大同小異的頤和園,就更沒有什麼可希罕的了。而且,在園區的規劃和佈置中,各景區特點過份突出,比例笨重的官式建築,往往不能和自然風光相調和,破壞了整個園林的風格。特別是圓明園中的西藏建築和長春園中的歐式建築,更是十足的敗筆。再說圓明園中的歐式建築,全都屬於洛可可風格。這種在十八世紀演變形成的建築風格最大的特點是:整個建築的結構、尺度和質感完全淹沒在瑣碎的雕刻和花哨的裝飾當中,沒有任何分寸可言,因此,它只是代表了西方古典建築中一個頹廢的流派,藝術價值非常之低。二十世紀國際主義建築大師密斯 凡德羅對此類建築從來就不屑一顧,甚至拒絕參觀,說明它在西方藝術史上的卑下地位。不過,它卻深得皇帝喜愛,上有好焉,下必甚焉,皇帝的個人好惡理所當然要演繹為時尚。於是,清代的藝術風格流行著同樣是瑣碎的雕刻和花哨的裝飾,形成了一股到處氾濫的潮流。

在對圓明園被焚燬經過有了一個大致上的瞭解之後,我們的義憤填膺就不只是指向英法兩國了。皇帝拘禁、虐殺英法外交官的行徑,不僅違反西方的國際法,也同樣違反中國自古以來「兩國交兵、不斬來使」的行為準則,即使這一準則在中國幾乎沒有多少人遵守。額爾金勛爵在中國,最痛恨那些「把這一古老文明踐踏在腳下的人」,由他來下令焚燬圓明園,不啻是歷史的悲劇。但無論怎樣,比起中國在那場戰爭中所喪失的150萬平方公里土地,皇帝的圓明園實在算不了什麼。對圓明園的大肆渲染和對國土淪喪的隻字不提或是輕描淡寫形成了強烈的反差,對英法聯軍放火報復的憤怒譴責與對專制制度野蠻暴行的有意隱瞞同樣構成鮮明的對比,正是通過如此處理,圓明園才能在政治動員中發揮出巨大作用,除一般的激起狂熱情緒之外,還能把社會輿論導向現實政治所需要的主題。

-----轉載<看中國>-----
(http://www.dajiyuan.com)

inerview


網路會員

6) 2009/03/01 11:47 
這年頭拳頭大就是真理,就是正義

屎殼螂


網路會員

7) 2009/03/02 11:52 
我覺得日本人若是願意出錢,不死鳥雪風賣回日本也比拆掉當廢鐵來的好。

lin99y


網路會員

8) 2009/03/02 13:12 
原發文者: 屎殼螂 發文時間: 2009/03/02 11:52
我覺得日本人若是願意出錢,不死鳥雪風賣回日本也比拆掉當廢鐵來的好。

Jason0308


網路會員

9) 2009/03/02 13:46 
原發文者: lin99y 發文時間: 2009/03/02 13:12

-請在此輸入回應-

拍謝,剛才好奇的找了一下有關雪風號的資料…

http://www.1001yeah.com.tw/article/070416.html

http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1406081505425


沒有簽名檔      =.=

推薦者: lin99y, 快拿

lin99y


網路會員

10) 2009/03/02 15:01 
原發文者: Jason0308 發文時間: 2009/03/02 13:46
-請在此輸入回應- 拍謝,剛才好奇的找了一下有關雪風號的資料… http://www.1001y..(恕刪)

第一艘老陽...難怪.....
我到現在才知道傳奇的由來..
不是不死傳奇...而是帶衰傳奇.....

不過..我國不重視軍史..退役裝備沒妥善保存..早已被軍迷譙屎!
德陽軍艦..我國第一艘軍艦博物館...將要被安置在安平港..雖然跟服役時武裝儀裝都不一樣..
兵器戰術圖解43期有詳細介紹.
最後除役的瀋陽艦..將被安置在台中港..

Shee-Hong_Lee

部落格(347)
網路會員

11) 2009/03/02 17:49 
原發文者: lin99y 發文時間: 2009/03/02 15:01
第一艘老陽...難怪..... 我到現在才知道傳奇的由來.. 不是不死傳奇...而是帶衰傳奇..... (恕刪)

拜託喔,蝦咪帶衰傳奇,雪風可是日本海軍二戰的武運艦,可是參加過二戰太平洋所有主要海上戰役喔,它所跟過的僚艦幾乎都被美國海軍掛了(對日本人而言最經典的一次就是菊水作戰,跟在大和旁邊去特攻沖繩,結果被美國人打到剩兩艘回來,它就是其中一艘),結果它撐到戰後做完邦人引揚後當做戰爭賠償給我們,然後在我們海軍服役時還載反共救國軍去突襲大陸、也經歷過九二海戰,一直撐到1968年除役去拆廢鐵(日本民間那時可是組了一個「雪風復歸促進會」募款要跟我們買這艘報廢艦,後來我們還是把它拆廢鐵了,只把艦首大錨送給日本人做紀念品),這種打不掛的還叫帶塞喔?

lin99y


網路會員

12) 2009/03/02 18:23 

呵呵...那篇文章不是說了...有正反2種說法...一直有爭議....
如果往樂觀方面來想,雪風號算是不折不扣、永不沉沒的幸運艦、堪稱日本海軍最有名的「不死鳥」傳奇!但是從另外一種角度來看,其實雪風號一點也不幸運,它根本就是一個倒楣艦,誰跟它一起出航出戰、誰就活該倒楣!堪稱受到詛咒的「死神軍艦」。
正面的就是說..在這艘艦上..你可以很安心..不會被打死.
但是對其他艦來說...要擔心自己被打掛..
有雪風出現的地方...雪風沒事..其他艦就遭殃了!

 

lin99y


網路會員

13) 2009/03/02 18:30 

雪風對我國軍迷軍史來說..

是一個面對除役裝備該如何處理的問題...不是帶不帶賽的問題....

看看其他國家如何處理名艦名機..
我國又如何處理???

中國目前處理一艘退役潛艦...內容幾乎完全呈現服役時的風貌..
我國的現役二戰古董潛艦..未來能否如此善待??

看看這次的德陽艦..還有即將到台中的瀋陽艦..
你看到了瞎咪??

爭執丹陽是不是帶賽..重要嗎?
對台日2國來說.
這麼重要的軍艦..我國又如何處理她??
未來依舊有許多除役裝備...
要怎麼處理??
要給後代留個怎樣的歷史見證.
這才是重點吧!!!

lin99y修改於2009年03月02日18:31

Shee-Hong_Lee

部落格(347)
網路會員

14) 2009/03/02 23:15 
原發文者: lin99y 發文時間: 2009/03/02 18:30
雪風對我國軍迷軍史來說.. 是一個面對除役裝備該如何處理的問題...不是帶不帶賽的問題.....(恕刪)

是啊,沒錯,不必跟USAF Museum裡面那種從USAAF時代到現在一應俱全的裝備保存比較,就看看Boston的美國武運艦-USS Constitution(掛過七艘英軍的鐵殼砲艦咧)兩百多年老船還動態保存、或是看過日本廣島的吳海事博物館還是橫須賀三笠艦....... 就算不看船看看飛不上去的老飛機唄,靖國神社遊就館裡的零戰、Memphis Belle B-17G、Smithsonian Museum裡那台被人砸過油漆的Enola Gay B-29......... 再看看我們中正航空科學館前面日曬雨淋的RF101......... 人比人氣死人,台灣的軍史又長期被不同立場的各自解讀,會有今天這種現實狀況也沒啥好怪的

大頭螞蟻


終身 VIP

15) 2009/03/03 08:11 

雪風, 日本人最多要個錨回去放博物舘, 排排站.....,我們當做寶, 日本人不這麼認為吧!

联合艦隊中, 它只是黑卒仔, 無啥戰功, 老美都不屑動它, 比一艘運輸船不如!值不了一顆 魚雷!

日本人心中在意的,大概只有那艘 大和艦吧! 甚至打撈與否???都長存爭議!偶而拍支電影,自慰一下!  帝國海軍的輝煌史, 雪風只是一片落葉!



foryu_pama


網路會員

16) 2009/03/03 09:39 

成龍大罵:買贓物的人是賊!

這下罵到中國倒爺

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/090303/78/1fcvd.html

 


推薦者: lin99y

lin99y


網路會員

17) 2009/03/03 10:15 
原發文者: 大頭螞蟻 發文時間: 2009/03/03 08:11
雪風, 日本人最多要個錨回去放博物舘, 排排站.....,我們當做寶, 日本人不這麼認為吧! 联合艦隊..(恕刪)

呵呵.....我們當雪風是廢鐵....早就拆掉了!!
日本人才當寶..想買回去!
畢竟這是日本造的軍艦..
而且對部分日本人來說...她是不死鳥!
重要的是..當時是該型艦僅存的一艘.....
又歷經多場重大戰役之後....週邊的戰艦非傷即亡..
日本人發現她的獨特.
不管是幸運艦..還是帶衰艦..
所以想買回去珍藏..

看看他們對待特殊退役武器的方法.
盡量恢復其服役時原貌....
(前面前輩舉出的多項軍武博物館展出的古董武器)
光是這點...我國就輸人一大截...
目前最幸運的..應該算是岡山軍史館內的P51..PT17吧!

不過..令小弟驚訝的是...PT17...
是我們自己留下來的........還真是難得!!

另外那架AT6..是否該移至室內保存??

回過頭來.再說.....這些退役軍機..圖裝都被軍方搞的亂七八糟....
看看各地的軍史公園(尤其是戰車)...
亂七八糟的圖裝....明明是黨徽時代退役的武器..偏偏要漆上國徽!!
還亂上迷彩...
年度保養重漆..卻不見更改..真的令軍迷心痛!
(PS.即使是退役軍機..每一架還是由國防部列管.編列預算年度派人重漆外表.可是全台數十架陳展軍機.只由2-5個人負責........上次在岡山.問軍史館的士官長負責人說的)


 

lin99y修改於2009年03月03日10:22

lin99y


網路會員

18) 2009/03/03 10:40 


沒有圖裝的陳展F5E..早期構型!
這種架高陳展方式.可以展現接近飛行雄姿.
也可避免民眾破壞!
許多地面陳展裝備零件會被偷拔.外表有鞋印球印等等!.
(這裡是舊潭子大雅線鐵道..現已改成單車道)



又是怪異圖裝的F5E..明明是假想敵中隊..卻像一般戰鬥部隊圖裝..
字體大小位置也不對...(南化水庫)


斑剝的F-104機身外表...
(集集)

Shee-Hong_Lee

部落格(347)
網路會員

19) 2009/03/03 11:35 
原發文者: lin99y 發文時間: 2009/03/03 10:15
呵呵.....我們當雪風是廢鐵....早就拆掉了!! 日本人才當寶..想買回去! 畢竟這是日本造的軍艦.. ..(恕刪)

沒錯,大和號在日本軍武迷心中的地位就是神,儘管客觀來說它的戰力在初下水時就已落伍,但日本人認為他們在七十年前造得出全球最大的作戰艦艇,是前所未有的光榮。至於雪風對於日本軍武迷而言則是個傳奇。

螞蟻大講說美國人甚至不屑給它一枚魚雷其實並不正確,若有看過美國人對擊沉大和號時所做的戰史記錄,就知道在菊水作戰時,大和號是被六、七十架美軍torpedo bomber、dive bomber隔離處理,跟在大和旁邊的雪風跟僚艦輕巡「矢引」則被隔為另一作戰區間,約有二十多架torpedo bomber跟dive bomber專人伺候,雪風很奇蹟地躲過數枚魚雷及十多枚從dive bomber丟下的250 lb炸彈而未受重傷、同一時間旁邊的矢引卻立即在左舷挨了至少四枚魚雷、還有數枚炸彈,當場爆炸沉沒,這種迥然不同的結果其實非常離奇,也是為何跟台灣人一樣信神佛的日本人會認定它是武運艦的重要原因之一。

其實這些舊裝備會被如何對待,代表的就是人民對軍隊用何種社會眼光在定位,在美國軍隊是國家主權跟自由民主的守護神,美國人看待淘汰軍品就是國家偉大傳統的一部份,英國跟法國也一樣。比較特殊的是德國,德國人幾乎很少公開討論他們二十世紀初期的軍事歷史,二戰時期德軍裝備也多為美英法俄及瑞士在保存,這跟他們一直在為二戰的侵略角色困擾有關。

至於日本人雖然普遍認為「對米開戰」是軍部嚴重決策錯誤,大東亞戰爭該不該定位為侵略戰爭對大多人也是敏感話題,但他們對皇軍跟美軍屢屢戰至玉碎的奮戰精神幾乎都持正面肯定(講實話我看來其實非常愚忠),在這樣的社會氛圍下大眾對於保存軍事史料遺跡很容易凝聚共識及向心力。

台灣的狀況就不必多說了吧,國軍在這十幾年才逐漸卸下政黨色彩,更不必提1949之前的事了。連1949之後的軍史都會因立場不同而有爭論,1955一江山之戰國軍一大半人員玉碎,這是犧牲保台還是為「他們的黨」犧牲?1958金門砲戰是為保台而戰還是國共爭戰的續戰篇卻把台灣拖下水?假如台灣的軍武迷要追更之前的軍史,光1947年在台灣發生的事就讓不同立場的人不知怎麼寫下去,還有更多絕對會讓立場不同的人爆發口水戰的軍史,比如憲兵的軍史,若有人好奇為何英美法的憲兵都是純粹的military police,為何我們的憲兵弟兄還要兼領袖鐵衛軍的戰鬥任務?這「領袖鐵衛軍」編裝是參考那一國那個組織來設計的?可能絕大多數知情的人都不知怎麼講吧。還有我們的裝甲兵編裝當初是參考那一國設計的?我們裝甲兵某位教父級人物當年在納粹德國留學時掛黨衛軍SS領章、參加SS裝甲師侵攻捷克的歷史可能更沒幾個知情的人好意思講吧(在歐美國家是如何看待加入黨衛軍的人?軍武迷全都明白)。在台灣不同的立場會對軍史及軍人角色造成不同的解讀,因此台灣社會自然也難以形成對軍事裝備要妥善保存的社會共識,結果就是現在lin大描述的狀況,現實就是如此,也沒啥好怨的。

不恥瞎問


網路會員

20) 2009/03/03 11:36 
原發文者: lin99y 發文時間: 2009/02/27 20:53
因為戰爭而得到的戰利品...算誰的財產??

來個有點瞎的作答...

愚以為, 當然是戰勝國的~


拙而好學,不恥瞎問,是以謂之愚也。
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