回論壇首頁
論壇主選單 > ※攝影異言堂 > 關於數位與銀鹽話題的一點感想
作者  
討論話題
 

CHH


新進會員

2002/03/04 01:41
器材: 其他 其他
最近在手札發言多了些,好像也引起一些朋友的關心。

數位取代銀鹽的話題,在連線版bbs與手札都看到了很多次。我也看到了很多
的預言、看法。雙方的意見我都在看。老實說,不管是支持數位的,或是支持
銀鹽的,都很少有人能理性的分析它。

先不用急著談誰取代誰,或許我們可以先看看其它領域的東西。
希望大家輕鬆點。

許多人都會舉CD取代LP,DV、D8取代V8為例,宣告數位的勝利。
那麼,看一下以下這兩個例子:
(1) 電子合成音樂出現這麼多年了,傳統樂器、管弦樂團消失了嗎?完全被
取代了嗎?顯然的沒有。(OK,電子合成音樂占有一定的市場。同意)
(2) HTML, 電子書算是書本的數位化版本,Internet、PDA算是它的媒介,發
展到今天,Paperless的理想實現了多少呢?書本消失了嗎?誠品、金石堂倒掉
了嗎?顯然呢也沒有。(我也同意,電子書有一部份的"占有率",也同意)

當然這些都是不同領域、不足做為攝影市場的預測之據也。
只是講數位怎麼樣的取代銀鹽實在不必太急著人云亦云。

看到這也許您會覺得,CHH是個堅決反數位的人。no no!在這裡鄭重澄清絕無此
事。DC在兩百萬推出我就買了一台。現在呢,對於N牌995還有相當的意願購買。
說實話,消費級數位當做一個記錄工具相當的方便。
至於D-SLR呢,我是覺得想買的人,也許先看看實拍的照片,考量價錢與操控
性、耗電性,再下決定不遲。現在對小弟我來講還是太貴太貴。

在我還沒下決心研究CCD之前,我也很看好數位的前景。當時的看好,是指
1. 市場占有率  2. 影像品質 這兩項同時看好。
只是到了今天,對第2.點做了一些修正。對第1.點呢變成持保留。

影像品質我已經講了很多啦...

而市場分析非常的難。當我接收到越多的資訊就覺得研判這個市場非常困難。
注意,我並沒有說銀鹽一定可以獲得怎麼樣的勝利,我在上一波的話題 (去年
幾月) 就曾談到這類的話題。

我對我的計算法有把握到什麼地步呢?如果我沒看過Erwin Puts的文章,如果
我沒看到那篇簡體字版的Fuji研究人員的分析,與我的看法不謀而合,今天我
會還在默默的求證當中。事實上,是我先貼了一些意見,在一個半封閉的
小小站,有朋友寄給我Erwin Puts的文章,我才漸漸有把握的、覺得值得貼出
來。

事實上,Erwin Puts是個理性十足的分析派。個人從他的文章之中獲益甚多
您可以懷疑我,但是這位國際知名的人士,分析的意見,重要性與準確性
總無庸置疑了吧!

澄清幾個容易誤解的:
1. 【CCD或數位sensor會像CPU一樣,以類似的scale down,無限制的發展下去】
答:不可能。
理由我以前貼過了。
我在半導體方面的工作經驗已經快七年了。半導體的scale down能力,都是
清清楚楚的可以分析可以預見的。
另外,Fuji研究人員的分析那個連結有更詳細的理由。建議讀一下吧!
Fuji這家公司,是同時有在生產CCD與銀鹽軟片的喔。

2. 【良率可以輕易提升】
良率提昇,那要看Defect density 的level. 小幅提升有可能,大幅提升則不
可思議。除了Particle與defect問題,Uniformity也很難。一般晶片良率在
小面積晶片較容易提高,成本也較省。所以業界千方百計的要縮小晶片面積。
寄望大面積 (如135片幅) 的感光晶片大幅降價,可能會等蠻久的。

再例如,記憶體如DRAM SRAM,它每個Cell只需要分出兩個狀態:0 and 1.
而CCD呢?它每個Cell要區分出256 個level (8 bit/ch),或1024 個level
(10 bit/ch),兩者之間的難易度自是相去甚遠。
誠然,後者有Noise容許的Spec,這又讓它稍微容易了一些。

3. 【科學進步太快了,隨時會有意想不到的發展】
意想不到,通常是因為您沒在注意,或者沒有相關背景。如果注意的話,許多
的發展並不意外。
另,純電子的進展,與光電元件的進展,並不是同一個步調。
您多注意便知。原因主要在於光的控制甚難。

4. 【用數學、原理來計算是錯的,實看才準】
我相信,照片實際看有非常重要的意義,畢竟照片是讓眼睛看的。
主客顛倒,不可為也。
但是,分析是分析。分析可以當作研判的參考。重要的是分析是客觀可溝通
可被明確描述的東西。
當我說,900萬畫素/135片幅只有約26 lp/mm時,我並沒有說它一定很差呀!
換句話說,您覺得手上的S1 Pro、Canon D30影像品質很好,Good!那就好。
我分析這解析度並不會降低它的品質,不是嗎?

5. <<對於沒有PC的人...>>
網路上的氣氛是,數位機的討論很熱。不過,對於一個沒有PC的人他們怎麼想
呢?沒有PC使用數位機的好處似乎打了一些折扣。
但,這有待調查。Lane Chen有篇文章就是在寫這個,很有趣的文章。有興趣的
找找看吧.
(沒有PC的人,絕少會來上手札罷?)

另外,關於Image sensor的研究,只須知道我提到的這些嗎?當然不止!
其它的有機會再說囉。當然也推薦有興趣的你持續的研究。

可能有人擔心,銀鹽底片停產、沖印店消失吧?我認為幾年內不至於發生。
看一下Nikon推出F80、Canon推出EOS 30,都才發生沒兩年。
請特別注意,徠卡推出M7,Voighlander推出R2,都是最近的事,新鮮熱辣哩。
這些廠商不是笨蛋吧?
不相信的,我也沒辦法囉!!

即使你相信銀鹽一定會消失,那也好。等到【真的消失再做決定不遲】。
銀鹽專用的器材夠用就好。選有數位機的系統,也是一種保守策略啦.
那時的價格功能,肯定不會輸給現在的數位機。

先講到這,
祝拍照愉快~~~~






Edited by - CHH on 2002/03/04  01:56:40

chang1030


新進會員

1) 2002/03/08 03:30 
chh兄
我用cacon85mm1.2f vs FujiS150mm1.4f相同光線下各拍一張人像照片
放大30吋照片
問ㄌ10個人那一張相片質感比較好
所有ㄉ人都說後者
當我使用contax645拍攝時
無疑ㄉ120勝出

有一個有趣ㄉ問題我們可以探討
所有物理化學那怕光學流體力學.......等表現ㄉ行為
對現在ㄉ科學家而言
都可以用一組一組簡單或復雜ㄉ數學公式來表現
甚至空間時間質量都沒問題

你說ㄉ沒錯
CCDㄉ解析度確實遠不及銀鹽顆粒
(在這裡不能把鏡頭解析度算進來)

厲害ㄉ科學家們
寫出漂亮ㄉ軟體填補ㄌ硬體ㄉ不足
補差法只是其中之一
你聽過RIP嗎
好ㄉRIP(補差點運算法)100多萬~數萬塊都有
這說明ㄌ甚麼~~~~~~~
還有輸出設備ㄉ進步
利用雷射輸出相紙
跟相片一模一樣
我不是說數位可以取代傳統
不可能
但是你ㄉ論點有偏差
因為這不是單純只是解析度ㄉ問題
如果600萬像素DSLR降到5萬以內
那你不妨考慮玩玩看
寫幾篇評論
讓小弟受教受教

jyang


終身 VIP

2) 2002/03/08 06:34 
chh兄 :

我是個攝影新手, 應該沒太大資格, 談甚麼攝影技巧與學問, 不過很高興您能就數位與銀鹽, 持續引言探討; 如果您對數位CCD瓶頸與發展這個話題很有興趣, 其實可以更理性來討論它;

首先, 我建議不要太強調半導體領域的經驗, 因為這樣會讓其他領域的Pro們, 無法就這方面提出其他可能的看法與您互動, 而創造出火花; 另外, 在TWN從事半導體這行其實還蠻多人的, 我覺得不須太emphasize這點, 雖然您在攝影及半導體領域均有涉獵, 但據我所知TWN已有數家Design House已經進入數位相機IC設計的領域, (maybe您就是其中之一^^), 更不排除TWN其實有專攻CCD製程的人;這點我希望能麻煩您再提供一下Fuji研究人員分析的那個連結, 讓大家再讀一下,以能進一步討論,謝謝!

chang1030兄:

我覺得chang1030兄的引言, 蠻值得大家深入探討, 畢竟這方面的人才與半導體人力相比, 在台灣可說如鳳毛麟角, 隬足珍貴, 我希望chang1030兄能從另個領域, 與大家談一下RIP現況與performance, 讓大家開開眼界, 謝謝!


DENNISNEW


新進會員

3) 2002/03/08 09:14 
>> 再例如,記憶體如DRAM SRAM,它每個Cell只需要分出兩個狀態:0 and 1.
而CCD呢?它每個Cell要區分出256 個level (8 bit/ch),或1024 個level
(10 bit/ch),兩者之間的難易度自是相去甚遠。
誠然,後者有Noise容許的Spec,這又讓它稍微容易了一些。

這段不對喔,CCD本身是Analog,不是digital,不要搞混了,他只做光電轉換而已,不要弄混了,A/D有另外晶片做,Gain control又是另一塊晶片,講數位把問題完全只扯到CCD,不太對喔。CCD和傳統銀粒子的差別在於他的dynamic range不如銀粒子,和quantization後的色階數無關。

CHH


新進會員

4) 2002/03/08 10:15 
jyang:

  請教您,當有人一出現在這話題,一寫就是【你不要再狡辯了】,那麼我應不應
該回應他?
對,我沒回應他。因為其一是我覺得他有點不禮貌,而我也不想打口水戰;其二是他
的觀點與我的觀點完全沒有共通的立足點,沒必要再說。該說的我也已經說了。

  您說不要強調半導體背景,就可以繼續互動"創造火花"??

第一,我從來沒有反對純攝影的話題。有想要討論攝影的話題的網友,煩請賜教。
小弟能力所及並且有興趣的,便會加入。
不懂啥是半導體一樣可以快快樂樂談攝影,不是嗎?
第二,在手札討論區"創造火花",古早古早以前的手札經常有啦;
現在呢,sorry,個人覺得可能性頗低。
第三,我所談的這些演算、其方法與背景本身只要高中到國中數理程度就能掌握其中
的基本,畫地自限說這兒不能這樣談不能那樣談,那我不知道當有人說【CCD可以像
CPU一樣無限制的發展下去】深闇其中關鍵的人該怎麼回應?(或者,您覺得該怎麼
談?)
第四,如果您認為我不理性,那我也沒辦法。

另外,那位說小弟的論點有偏差的人,為何遲遲不能指出到底偏差何在呢?
以前summicron35、夢幻Nikon 等等多位網友也都曾指出過我寫的錯誤。我查證之
後也都從善如流、承認錯誤。

您要的富士研究人員的文章在這兒囉
http://www.cameraunion.com/papers/translate/pipedream/pipedream1.htm
這聯結我已經在異言堂貼了好多次了,我擔心其他人都快要嫌我煩了耶,您還在要這個連結
...唉










Edited by - CHH on 2002/03/08  10:48:18

Edited by - CHH on 2002/03/08  13:59:59

clwu


新進會員

5) 2002/03/08 11:07 
如果以 135之規格的正負片到底能掃瞄成多大的數位檔案出來,如果你問我掃瞄成數位檔案幹嗎 ? 那我問看 135 最大能放大到多大,而且大家都能接受 ?

如果是 120 之規格不管兩者為何,我是認為傳統 120 品質會好很多!
(事實上也可以多塊 CCD 來組合成 120 規格的 CCD)


而目前 200萬畫數的數位檔案(7~8mb)配合 RIP 決對可以輸出 36" 的尺寸來,也決對會比 135 去放大到 36" 的粒子要小且好看.

至於關於 RIP 為何物有興趣的可到 EPSON 網站的大型繪圖機網頁裏有介紹目前台灣有代理的 RIP 之廠商資料,不過對一般人來說 RIP 沒有用途,對輸出中心來說沒有 RIP 等於沒有錢賺.

我不是來加入混亂(戰)的,......,我以前從事輸出業.



CHH


新進會員

6) 2002/03/08 12:18 
CCD不完全屬於類比。雖然我承認它有極高的類比屬性。
如果推到物理的極限,我看過report CCD的Readout 電路幾乎有能力分辨以electron
為單位的電荷。
(當然,這種等級的實驗,需要極低的溫度冷卻。)
請問,這時它還算類比嗎?數電荷時我們要怎麼算類比數位呢?

回到正題以8 bit/ch的CCD來說,它要分辨256 level的能力是沒錯的。
只是,配合其它的後處理,它可以展現的總階數可能遠大於 256 level.

另外,這一段我講的是CCD的設計與製造的難度與Memory相比。
請別誤解。有一些Noise確實是來自CCD本身的uniformity與缺陷,會讓分辨階數
有差異。它晶片本身的發熱,也是一個重要因素。

誠然,也會有一些其他的Noise來自A/D轉換、增益電路的貢獻。

也有人發表感光元件是與後處理功能做在同一個chip上的哦。
就算不講這個,把CCD與A/D,後處理晶片,看為同一個Block,那觀念上還是一樣的!
同樣的limitation與困難度。


quote:

>> 再例如,記憶體如DRAM SRAM,它每個Cell只需要分出兩個狀態:0 and 1.
而CCD呢?它每個Cell要區分出256 個level (8 bit/ch),或1024 個level
(10 bit/ch),兩者之間的難易度自是相去甚遠。
誠然,後者有Noise容許的Spec,這又讓它稍微容易了一些。

這段不對喔,CCD本身是Analog,不是digital,不要搞混了,他只做光電轉換而已,不要弄混了,A/D有另外晶片做,Gain control又是另一塊晶片,講數位把問題完全只扯到CCD,不太對喔。CCD和傳統銀粒子的差別在於他的dynamic range不如銀粒子,和quantization後的色階數無關。






推薦者: abaoyapitt

DON


藝廊顧問

7) 2002/03/08 13:10 
CHH兄
討論事情一直都是我關心的焦點
因為都會討論出個想法及釐清觀念
我是覺得非常不錯
至於
個人發言時一些輔助的言詞
大家就不要太在意了

太久沒上來了
發言不當請見諒

吳小韋


新進會員

8) 2002/03/08 14:14 

理性之外...也還有很多空間...(我很佩服這些討論...)

我也知道...數位是趨勢...不管我喜不喜歡...終究得數位化...
(很多書現在都在熱烈討論數位時代、數位化的問題...不贅述...)
(況且...數位的時代尚為chaos一片...who's leading who ???)
數位化...那又怎樣?...喜歡銀鹽...在倫理上根本不抵觸變異的數位訊號...

活著一定得要物質化嗎?...一定要遵循個定的意識型態嗎?...

我就是喜歡捲片的感覺...快門擊發的聲音...
我就是喜歡這些年紀比我大的精緻相機...就算是只擺在架上也實在漂亮的令人動心...
我就是喜歡相機簡單到不行...拍出的東西卻讓我感動到不行...
我就是喜歡搖著片罐哼著曲子...怎樣都比用photosharp修圖、scanner掃圖來的歡沁...

我就是喜歡這樣的感覺、這樣的東西、這樣的方式...
是的...我必須跟上時代腳步..必須數位化...但卻無須從傳統之中切割開來...
127底片都還有人賣...等我60~70歲再來擔心會不會買不到135、120的底片吧...

都什麼時代了...還搞"單向度的人"?!!...^^



推薦者: herchong

clwu


新進會員

9) 2002/03/08 14:56 
quote:

如果真要比較,拿數位相機所拍攝出來的檔案,跟135底片掃瞄後的檔案來比
誰能夠交代最多的細節答案便知




關於此點還得請有印刷經驗的朋友來指導,不過前提是 135 的規格與目前數位應用在印刷上的種種利弊得失.

不過說實在我很好奇,到底一般 135規格.都能掃出多大的檔案而不將粒子掃出來喔 ? 這點我真的是質疑的.

至於 6x4 (含 6x4)以上規格如果將它只掃瞄 135 規格大小的尺寸品質是完全不一樣的喔! 也就是說 135 的品質是較差的!

至於個人是該用數位或傳統那是你們個人的喜號,也請注意我原先的回應,肯定 135 以上規格的品質,而質疑 135 規格的品質,而事實上硬要比較數位與傳統
須要很多客觀面與多層次面的探討,我想實用性與專業性與現在也有人回應[
高興性]也很重要,那數位有數位的天空,傳統有傳統的天空,總不能在這理我講氣象圖如何來,你說高空攝影,我跟你問衛星照片或超音波罷 ? 很累啦,大家高興就好啦 !

CHH


新進會員

10) 2002/03/08 18:40 
DON兄:
可能是我修養太差了。~~~

小韋兄:
您的意見特別另類哦。^_^

我想,我可能不用再談了。數理的東西講多了,真的有人會覺得煩的。
可能早就有人煩死了~~~~~>_<~~~~~






Julian_Lien


新進會員

11) 2002/03/08 20:45 
看了好多的討論, 我不禁想要知道full-size CCD or CIS 以目前的能力, 可以做到多少像素呢? 以下是簡單的計算:(不考慮yield)
目前成熟的CCD or CIS cell大小大約是 5um吧, 我知道的有到 4um or 3.3um, 5um 比較好算, so 用 5um當例子
1 um = 萬分之一公分=0.0001 cm, so 一個 cell寬度大概 0.0005 cm
135片幅為 3.6 X 2.4 cm, 把每個 cell 當成做出來都是 3.6:2.4
so 3.6/0.0005=7200
2.4/0.0005=4800
CCD or CIS pixels 是以相鄰4 cells 成一個 pixel, 就是一個像素
so total 像素為 (7200-1)X(4800-1)=34,548,001
所以說可以達到3454.8萬畫素, 約 34百萬畫素
我倒是覺得不需要這麼多畫素

jb18122


新進會員

12) 2002/03/08 21:02 
CHH 兄, 看了您的分析使我多了解了很多東西, 當然別人的回應也有幫助. 謝謝.
不過您好像苦於某些人的反駁. 其實大可不必, 希望您不介意我提供一些意見.
網路上的互動和面對面的溝通不大一樣, 我自己也在摸索中, 目前我的心得如下:
1. 信任聽眾, 把要講的話講清楚了就好. 如果有人不同意, 沒有關係, 除非需要
補充, 不然不必回應. 要相信聽眾有判斷是非的能力.
2. 掌控要槓要吵的主動.  雖說自反而縮, 雖千萬人吾往矣. 但不必每役必與.
上網抬槓, 要自己心甘情願才會越戰越勇. 與其被人拖著死纏濫打, 不如
眼不見為淨, 暫時冷卻一下.
不知您同意不同意, 但我要講的已經講完了, 要不要槓下去, 我也自有分寸.
:-)

chang1030


新進會員

13) 2002/03/08 21:17 
CHH兄:
小弟鄭重向你道歉
關於說--狡辯這句話---sorry
-------------------------------
因為你是專家(某方面)
這部分我不了
我只懂拍照
ccdㄉ製成或許有他ㄉ極限或者說無法短時間內做出很高ㄉ解析度
我要說ㄉ是
它如果搭配ㄌ軟體
借由一些新開發ㄉ技術例如/fuji supper ccd 或X3ㄉ技術(感光方式)
而得到不輸於傳統底片ㄉ質感
這是有可能ㄉ
現在有很多數碼機背
(太貴沒幾ㄍ人玩ㄉ起)
成像品質絕對不輸135底片
你可以思考看看
如果如你所說
數位解析度是那種條件ㄉ話(記得沒錯ㄉ話低於25mm/lp)
那我以及這麼多人親眼所見ㄉ照片
怎麼這麼優ㄋ
-----------------
所以小弟覺得
數位-銀鹽
不能單純ㄉ用你所認知ㄉ-----那種解析度計算ㄉ方式
去判定~~
數位攝影以目前ㄉ成就
不只是ccd製成ㄉ突破
還有軟體輔助...等等不為一般人知ㄉ技術在裡面
如果真要比較
就應該拿相同條件所拍攝ㄉ照片來比
不然
CHH兄
你ㄉ論斷對數位來說
是不是有欠公允

chang1030


新進會員

14) 2002/03/08 21:39 
吳小葦/哈哈哈
很棒喔!

hungfei


新進會員

15) 2002/03/08 21:45 
to:Julian_Lien
彩色CCD的每一個cell只設計成針對某一原色(紅、藍、綠)感應,
所以單一畫素要三個cell共同工作。因此你所算出來的值比需再除以三,
或除以四。
34560000/3=11520000或34560000/4=8640000
所以一個full-size的CCD約為860萬至1152萬畫素。

另:
用不慣刀叉,吃不出分別。
去吃高級牛排餐,和路邊一碗牛肉麵。或許牛肉麵比較實際一點。
青菜、蘿蔔各有所好,輕鬆以對!

kuniaki


新進會員

16) 2002/03/08 21:53 
quote:

[不過說實在我很好奇,到底一般 135規格.都能掃出多大的檔案而不將粒子掃出來喔 ? 這點我真的是質疑的.

至於 6x4 (含 6x4)以上規格如果將它只掃瞄 135 規格大小的尺寸品質是完全不一樣的喔! 也就是說 135 的品質是較差的!



我覺得銀鹽底片的"有效解析度"是不定的.

不知道您有沒有這種經驗, 很多白天戶外用135 小底片拍的即使放到10多吋, 也看不到明顯的顆粒.

但是曝光不足之下, 銀鹽顆粒的累積不夠, 硬調色硬洗出來的結果, 不要講10吋以上照片, 洗個4x6 粒子就清晰可見了.

CCD 不會有這種情形嗎? No....我不認為這樣.
CCD 在曝光不足下, 可能很大區域連產生一點點電荷都無法產生, 秀在畫面上, 是黑黑的一片, 細節都沒交代到了, 留下一堆沒"顆粒"的黑色有什麼用?

所謂RIP 什麼的我不懂, 但若單就解析度來說, 把這種軟體插點的東西弄進去討論, 實在是沒有意義. 如果要這樣說, 何不把135 底片用Frontier或滾筒式掃一掃再來插點就好了? 我贊成先排除這個"技術", 才可以把事情單純化.

以上是針對解析度, 如果把這點撇開, 看CCD 跟銀鹽底片的顏色表現, 我覺得CCD 可能差更多.
舉個例子, 底片掃瞄器的感測元件也算是一種CCD 吧, 每個廠商在規格書中都一定會標明這台掃瞄器的色濃度範圍. 這很明確地告訴大家, 他能把底片顏色重現的"本事"有一定的限度, 再怎麼行, 也有一部分的色域無法被檢知.

再來看底片, 有人告訴您這支底片只能表現多大的色域嗎? 我想沒有吧.



jyang


終身 VIP

17) 2002/03/08 22:22 
CHH兄:

很感謝您不吝再次Index這篇Fuji研究人員的分析, 也感到很抱歉再次麻煩您, 我會好好研讀, 讓我們等待一下是否有CCD或DSC領域的人來參與研討;

您在這領域涉獵的很深, 比大家瞭解, 但因這題目範圍太大, 難免會發生您在說東, 他卻在談西, 所以...; 但是這話題, 持續吸引各領域的人參與討論, 從這角度來看, 其實很多人可能都有機會接觸到其他領域的訊息; 對此, 應向您及其他參與的大大鞠躬; (CHH兄千萬不要氣餒!)

縱觀數位取代銀鹽這話題,如果要談市場, 其實可從市場區隔開始, 如是鎖定135這個傳統區隔, 那120或數位機背就外面, 可使大家避免產生不對稱的對話; 而且135還可再區隔, said DSLR vs SLR, 輕便相機 vs 一般DSC; 我猜CHH兄要討論的範圍應是135 DSLR吧, 如是這樣大家才會有共同基礎來對話, 如有需要, 建議CHH兄可適當聲明, 以利大家將思緒focus在這裡; 如要談技術或performance, 也可適當區隔範圍, 否則就易陷入---你說高空攝影,我跟你問衛星照片或超音波罷 ?

如有誤會時, 引言人在聲明區隔後, 自然可排除產生不對稱的對話啦;
最後,再次感謝CHH兄的提攜, 希望也能有能力參與CHH兄的園地,祝拍照愉快~
(建興)








clwu


新進會員

18) 2002/03/08 22:26 
quote:

quote:

[不過說實在我很好奇,到底一般 135規格.都能掃出多大的檔案而不將粒子掃出來喔 ? 這點我真的是質疑的.

至於 6x4 (含 6x4)以上規格如果將它只掃瞄 135 規格大小的尺寸品質是完全不一樣的喔! 也就是說 135 的品質是較差的!



我覺得銀鹽底片的"有效解析度"是不定的.

不知道您有沒有這種經驗, 很多白天戶外用135 小底片拍的即使放到10多吋, 也看不到明顯的顆粒.

但是曝光不足之下, 銀鹽顆粒的累積不夠, 硬調色硬洗出來的結果, 不要講10吋以上照片, 洗個4x6 粒子就清晰可見了.

CCD 不會有這種情形嗎? No....我不認為這樣.
CCD 在曝光不足下, 可能很大區域連產生一點點電荷都無法產生, 秀在畫面上, 是黑黑的一片, 細節都沒交代到了, 留下一堆沒"顆粒"的黑色有什麼用?

所謂RIP 什麼的我不懂, 但若單就解析度來說, 把這種軟體插點的東西弄進去討論, 實在是沒有意義. 如果要這樣說, 何不把135 底片用Frontier或滾筒式掃一掃再來插點就好了? 我贊成先排除這個"技術", 才可以把事情單純化.

以上是針對解析度, 如果把這點撇開, 看CCD 跟銀鹽底片的顏色表現, 我覺得CCD 可能差更多.
舉個例子, 底片掃瞄器的感測元件也算是一種CCD 吧, 每個廠商在規格書中都一定會標明這台掃瞄器的色濃度範圍. 這很明確地告訴大家, 他能把底片顏色重現的"本事"有一定的限度, 再怎麼行, 也有一部分的色域無法被檢知.

再來看底片, 有人告訴您這支底片只能表現多大的色域嗎? 我想沒有吧.







其實比較的基礎從起先我就設定在數位 200萬畫數與 135 規格上之正負片,如果你要將數位定在那些失敗的條件上去比較,那一點意義都沒有罷 ?

當然 135 的正片也好負片也好都交給滾筒來掃瞄,你說會掃出很好的品質來嗎 ?
當然也只有這樣是它數位化的最高品質了罷 ? 那請問這個我們要假定色龍濃度為幾 D 呢 ? 總不會有 3.6 D 以上罷 ?(只你數位化後的成果).

那如果你直接洗成照片,那照片色濃度為何呢 ?(不要問我,我也不知道).

那數位相機不經這些過程它所能呈現出的色濃度會較差嗎 ?

依我實際經驗是 135 掃瞄後的數位化比實際就數位相機所輸出的品質要差 ?
請看清楚 135 而非 120,以前看過有人說國祥內有掛上一張 D1 輸出的大張成品,可以過去看看,這樣夠客關了罷 ?

在強調一次,我設定在數位 200萬畫數與 135 規格上之正負片,簡言之我認為 135 的規格是比不上 200萬畫數的數位相機,還不用那些 5,6百萬的數位喔!


stillone


新進會員

19) 2002/03/08 22:54 
每當有類似的話題時,總會引起一些爭論,看了各位的討論,心中有點感想。

我深深的以為經由不斷的討論所激發出的火花,是非常美好的。我與我的工作夥伴時常經由討論,或者是激辯而產生美麗的火花。但是,不是一開始就是如此的?

為什麼一開始不是如此?是我們其中有人,或是我們做了什麼改變嗎?其實原因就在於每個人對於問題是否清楚了解。

剛開始時,總會發現有人對於議題了解的並不清楚,而有雞同鴨講的情況出現;或是爭論不休,毫無結論,結果發現原來彼此對問題有了不同的假設(前提)。後來,每當我們要討論一個問題時,便會對問題做一個相當清楚的定義,甚至規範(限制)要討論的範圍,以免一時不察,失了焦點。所以現在我們的討論自然是有效率多了,也更精采了。

其實就『900萬畫素相當於什麼樣的解析度?』這個話題看來,本來就是一個數理上的問題,我想CHH兄也只是想從這個角度與大家討論,並非要爭論數位與銀鹽究竟孰優孰劣,誰勝誰敗,或是誰取代誰。但不知怎麼的,卻過度擴張了所要討論話題的範圍,變成是數位與銀鹽之爭,反而失了焦點,令人可惜。而數位與銀鹽之間的爭論,由於包含較多個人的經驗,感官上的感受,甚或有較感性的陳述;所以表達一下自己的心得倒是無彷,或者應該說是可貴的(每個人的經驗都值得被尊重,不是嗎?),若是想在數位與銀鹽之間的爭論上求得一標準答案,真的是太奢求了。

期盼手札在各位理性的討論之下,能有更多更美裡的火花。共勉之。

(若小弟這篇言論,有任何發言不當之處,還請指教;不過下手別太重

==============================
不羨穿紅騎馬,惟便玩水觀霞,
自去攜魚換酒,客來汲水烹茶。

clwu


新進會員

20) 2002/03/08 22:57 
其實大家不覺得到底 135 規格的品質要它發揮到哪裡,是否也有個極限!
攝影師會用 135 來拍商業廣告或婚紗並且放大到 24"~36" 或更大嗎 ?
而平常人會放大到多大呢 ? 雖然有例外,但也超出本質了罷 ?

在想想數位相機,除了在專業需求上之須要,不然你須要那麼高的畫數做什麼用呢 ? 傳統有 135 或 120 或 645 等等規格之規範,而數位目前就在 CCD 尺寸上打轉,為何不反過來想多少畫數的相機相當於 135 規格,而 120 又相當於多少畫數,當然專業數位機背目前也有,不過發展速度之快,也許目前所謂的專業,不須兩年就改朝換代了.

雖然擁有較高畫數的數位相機能帶來較多的品質與安心,但同樣須花費較高的代價,如果不是須要洗成大照片,那真須要那麼高的畫數嗎 ? 總有個平衡點罷 ?

如果你不洗照片,如果你直接在電腦上看,如果你想以後有須要才要來洗照片,那問題來了,你須要多少畫數或說怎樣的品質檔案呢 ? 這又有關存檔媒體成本與以後輸出要求,越高畫數或越高品質拍攝的存檔延滯就以經影響到拍攝的情境了.





回上一層 第1頁 / 共4頁 到第 頁   下一頁   最末頁 1 2 3 4
手札小舖熱門商品
【Nikon D3200 完全活用】最佳入門手冊!
【2012攝影年鑑】★攝影家手札2012年度鉅獻正式登場!!
【Nikon 1完全活用解析】全新系統完全剖析!
【駕馭閃光燈】最完整的閃燈指導教本!!
【Sony α NEX-C3‧NEX-3‧NEX-5完全上手】熱購中!!
攝影家手札數位影像坊DV哈燒網KeyBuy藝廊論壇
服務信箱:242204 新莊副都心郵局第12信箱 │ 會員服務部:02-85215082(上班時間早上9點~下午6點) 和平東路三段276號 │ 廣告專線:0937-887229 │ 總瀏覽1168948884人 │ 線上1536人
攝影家手札科技有限公司 版權所有 © 2017 PhotoSharp All Rights Reserved. 非經許可,請勿任意轉載、出版本站內容