藝術需要客觀嗎？
當藝術客觀起來就沒有好壞了
但是我個人認為藝術當然是有好壞的
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『藝術』活動本身當然是『主觀』的

但什麼是『藝術』，應該有個『客觀』的定義

這樣我們在美學上才能討論

否則各說各話，永遠無解

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推薦者: the4x

藝術哲學定義，你的論證上，所引用的學者的定義，文辭中多提到「情感、欣賞」等等審美經驗，下一段卻接到，

「值得一提的是，從哲學家對於『藝術』範圍界定發展看來，我們可發覺，其對於『藝術』的概念定義已逐漸由主觀的「審美價值判斷」走向客觀的「形式審查」，甚至將其所謂的「審美判斷」價值存而不論，」

這個邏輯上我看不清楚，如何把「審美判斷」存而不論？！你引用的定義，沒有「存而不論」。
如果你所謂的「存而不論」是現象學的用語，那更應該把如何存而不論的推演說明清楚。

「我先確定你所討論的是『藝術』了，再來談你的『審美觀』」 問題是如何確定所討論是「藝術」了？例如如果根據你所謂的「藝術建位論」如何被界定！藝術和審美觀是辯證的，沒辦法一分為二。兩者都是社會產物。人造物，是客觀存在，沒有審美價值（經驗）的介入，如何成為藝術，沒有情感的投入，人造物無法成為藝術。
也是如此，藝術才有其批判性格！

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推薦者: the4x

舉個簡單的粒子，就如同印象主義與古典主義對於藝術的看法就顯然不同

如果執著於傳統的『藝術』定義

那勢必我們必須選擇一個立場來說明『藝術』

但這樣卻會造成極端荒謬的狀況

即持古典主義觀點的人會認為印象主義根本是個屁

而持印象主義的人亦瞧不起古典主義

但這是十分荒謬而不羈的

在現代看來古典主義或印象主義都不過是藝術發展的一個流派罷了

沒辦法涵蓋全部

所以一個合理解決的方法就是對於這些古典主義或印象主義的『價值判斷』選擇當作是一個存而不論的現象

即只要他能引起足夠社會人士的共鳴就夠了

我們就可以把他納入『藝術』的『範疇』來討論

這就是所謂的先確立你討論的是『藝術』（為社會人士所共鳴的人造物）

再來討論你的『審美觀』的先後次序問題

[即只要他能引起足夠社會人士的共鳴就夠了 我們就可以把他納入『藝術』的『範疇』來討論]

如果藝術的定位（定義）是各種學派的有不同的論述和爭議，又如何得出以上述這段話的「結論」。這樣的結論也是一種定義！不是嗎。它並沒有比較客觀中立！而且沒有特殊性，太普遍性，是不是能夠請引起共鳴人造物的都是「藝術」呢，問題又是「共鳴」不是一種審美判斷嗎。為何會引起共鳴？又誰在共鳴？從此你的這句話來說，先決條件是有人共鳴，有人有一種感覺，才是藝術！因此 藝術與審美經驗無法分離的，可是又強調所謂「先後次序」問題，想要分離它，卻又無法達到，我實在不懂。


定義本身就是一種價值選擇，想要為藝術找到定義，就是在各種論述上做出選擇自己所信仰的，問題不在於價值選擇，而在於如何說服！

我想 最大爭議不是藝術是啥
而是 言說的問題
誰說藝術不是價值判斷 只是一種範疇 你又為何引用這樣的話 因為你相信這樣的理論 所以你有價值判斷
你也相信存而不論 所以可以以存而不論的方法 看待藝術
有價值判斷本來就是有排他性 沒有一部放珠四海的大論述出現 如果有怎樣凸顯差異性 又如何凸顯多元主義

不管低俗或大眾或高雅或經典藝術之間的是否依然存在斷裂處 不可否認是選擇哪一種人造物進入藝術範疇 就是一種價值選擇和判斷

例如你引用這，就是一種價值判斷  
狄奇（George Dickie）在其論述中已經把『藝術』當作是一種『範疇分類』而不是『價值選擇』問題，就已經很明顯要區別二者了

我根本不同意.....有機會在聊

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推薦者: BBChen, rickylin

簡易的說:

藝術即生活.生活即藝術.

P大說：「狄奇（George Dickie）在其論述中已經把『藝術』當作是一種『範疇分類』，而不是『價值選擇』問題，就已經很明顯要區別二者了。而今我們要廣泛的討論『藝術』的『價值』與『類型』，又怎能故步自封，只將某種形式或價值判斷納入藝術，而排斥他種形式或價值判斷？這豈非與近代社會進步的動力，多元文化的價值關係統互相矛盾？而重回中古世紀的封閉社會？」

如果P大是因為劉昌元著西方美學導論的影響，那你應該看看Dickie論藝術機構的原文，我相信就算是一般人，一定也能一眼看出他這篇論述並不高明。


以下是George Dickie，《藝術和美學》，引用自《論藝術的本質》(摘錄)

請記得「噴泉」雖然是藝術品，卻不代表它是好作品，它的被鑑賞資格也沒有暗示它是壞作品。一位當代特殊藝術家特立獨行的行徑，更強化了杜象個案的說服力，也突顯出為藝術作品命名此一實踐的重要性。瓦爾特‧德瑪利亞曾運用許多法定和非法定機制使用過的程序(授證程序)，在作品中研究這種運作，當然，是作為嘲諷之用。他在作品《高能吧台》(一座不鏽鋼吧台)上附上一張註明作品名稱的證書，並宣稱只有出示證書時，吧台才是藝術品。……

……跟第二種下定義狀況有關的第三個概念是資格：藝術世界的成員賦予待鑑賞資格。從這個定義看來，藝術品不需要被欣賞，甚至沒有人欣賞都可以。事實上，許多(甚至多數)藝術作品都無人欣賞。這個定義的重點在於不在「藝術品」類別定義中加入價值判斷的性質，像是被人欣賞，因為如此一來就無法談論不被欣賞的藝術品。建立價值判斷性質，就很難談論壞藝術品。藝術理論必須在大眾談及藝術時，維持相當中立的姿態，但我們卻會發現，有時確實有必要談談不受欣賞或不好的藝術品。同時，一件作品也不是各方面都值得欣賞，例如，畫作背面的色彩一般就不被認為適合欣賞。因此，「藝術品」的定義不應被理解為，主張作品各方面都包含在欣賞資格範圍內。

跟第二種下定義的狀況有關的第四個概念是鑑賞本身。有些人可能會以為這個定義是指美學鑑賞的特殊類別，我倒不這麼認為。定義中所有「鑑賞」一詞都具有「在體驗事物特性時，發現很有價值或珍貴」之意，這個說法同時適用於藝術領域內外。有些人已經感覺到我對藝術機構理論的說明並不完整，因為他們已經看出我對鑑賞的分析不足。我相信，他們認為鑑賞可以分很多種，而鑑賞藝術的鑑賞跟鑑賞非藝術的鑑賞類型不同。但是鑑賞藝術和非藝術唯一的差別只在於鑑賞對象不同。是藝術事物所深植的體制結構，而非不同類型的鑑賞方武，造成鑑賞藝術與非藝術的差異。

我所下的定義中包含藝術世界在內。因此，有人可能會感到不悅，覺得我的定義是惡性循環。無可否認，就某種意義而言定義是循環的，但卻不是惡性的。如果我說：「藝術品是被藝術世界賦予地位的人造物」，又說藝術世界只是賦予待鑑賞資格的機構，那我的定義就是惡性循環，因為這個循環太狹隘、太封閉了。



他的主張反反覆覆，基本論點就是：藝術品是由藝術世界賦予該作品藝術地位。如此而已，請勿拿過度簡化的論述去過度引申他的意思。


我先整理P大的觀點：他認為我們在「界定什麼是藝術」時應該對價值判斷存而不論。他特別強調這裡所謂的價值判斷指的是「審美價值判斷」。他說他在「界定什麼是藝術」時，或許會用到「道德價值判斷」，但不會用到「審美價值判斷」。


我跟P大在MSN上辯論很久，我終於知道幾個會一直讓人吵下去的重要關鍵是什麼。


第一， P大其實對狄奇的理論有誤解，在狄奇那裡，藝術理論家屬於藝術機構（或說藝術世界）的一員，而不是分開的；況且P大病不清楚狄奇對藝術世界的定義，直接臆測他的想法是不對的。還有，狄奇的原文裡沒有『在其論述中已經把藝術當作是一種範疇分類』這種主張，這部份請P大明察。



OK，說到這裡，大家一定會跟我一樣有個問題就是：「P大說我們在界定藝術的時候，應該審美價值判斷存而不論。」那藝術理論家屬於藝術機構挑選作品時難道不會用到審美價值判斷？


以下是我們的對話：

我：美術機構在挑選藝術品時, 有沒有價值判斷?
P: 當然有啊，可是那是藝術機構的問題而藝術論不質疑他的價值存在，只是去討論他為什麼會選擇A而不選擇B。
我：藝術論是什麼?
P: 定義什麼是藝術，界定藝術品的範圍。
我："定義什麼是藝術，界定藝術品的範圍" 這難道不是藝術機構的任務嗎?
P: 是的，不過那只是諸多『美感價值』的評鑑機構而已



這癥結就在於，P大說的『我們』，指的是一般人，而不是藝術機構或理論專家，雖然在這個部分我當然不贊同他這樣做，在我看來，從合法性的角度來看，我們在討論誰界定藝術時，其實答案的就是藝術機構或理論專家，而不是我們『一般人』。


如果硬要把『一般人』的看法也扯進來，那必然是沒有合法性的。那麼，按照P大所言，要我們一般人去界定什麼是藝術，而且是不帶審美價值判斷的界定，那這麼做的意義何在？



以下是我們的對話：

我：價值判斷到底能不能存而不論？如果能，誰有權存而不論?
P: 可以，對研究者而言，如倫理學家
我：你的意思是倫理學家沒有價值判斷？
P：他必須先擱置，才能論述。
我：所以他們還是會論，他們不是擱置。
P：會，但是不會因自己的價值判斷否定其他價值討論的可能
我：廢話。研究者會隋便去否定他人好讓自己被幹嗎？
P：法律就這樣處理的啊，法官在判案的時候可以把他的道德納入法律嗎？



針對這段對話，我不多做評述。「法官判案」能不能拿來跟「我們一般人界定什麼東西是不是藝術」拿來相比擬，其比喻之不妥，顯而易見。另外，P大既然說研究者會對審美價值判斷存而不論，卻又說他們其實還是會，只是不會因自己的價值判斷否定其他價值討論的可能。這表示P大對存而不論的用法其實還是很模糊。


我：你一定把”存而不論”的意思搞模糊了。你手邊有現象學嗎？
P：我不是說現象學的存而不論啦。
我：那你是自創嗎？
P：可以這說，不然你有更的名詞代替嗎？
我：現在問題是我們根本沒有對價值判斷"存而不論"，我們一直在論及它！你看過哪個美學拋棄價值判斷嗎？
P：怎麼沒有，在『藝術』的層次上，我們存而不論啊。所以我說到美學的層次才來討論。


請大家注意，P大在最後一句話中的『藝術』跟『美學』是兩種不一樣的東西。他的『藝術』指的是我們一般人如何界定什麼是藝術。『美學』指的是美學理論。

當然，P大使用的名詞其定義，其實相當混淆。我認為在討論時若能說明白點，或許會更好。如果我不問你，誰知道『在藝術的層次上』這句話到底是指什麼層次呢？


現在我可以用P大在MSN上的對話，肯定的列出幾個P大的主張：

1. 一般人在討論什麼是藝術時，應該把審美價值判斷抽離。
2. 論文研究時應把審美價值判斷抽離。
3. 我們『一般人界定藝術』的方式就是套用藝術機構的評鑑標準，但不先去評論他的價值判斷。



OK，P大的觀點經不經的起考驗其實根本不重要，況且其中有太多的矛盾與用詞含糊之處，我認為P大必須先解決自身內部的矛盾才能使討論有結果，或是你也可以發表一份修正過的文章，讓你的主張更明確。東扯西扯，結果拉了一堆，既不是狄奇的原意，又與現象學的存而不論無關，又說扯到審美價值判斷抽離的問題，這樣對你原先的主張有什麼幫助呢？


還有，我必須強調，藝術活動本身就是一種價值判斷或立場選擇下的產物。你主張要我們捨去審美價值判斷，那除非是你有特殊目的才會這麼做，那樣做有什麼用呢？對討論有什麼影響呢？這是你無可避免的問題。你的目的是什麼我已經明白了，你不妨用更人性化的方式說給網友聽。


還有更大的問題存在著，關於你在9)的最後幾句發言，其實存在著內部的矛盾。


最後我希望P大改一下發言的習慣
你必須清楚說出 “誰”做了“什麼”
並說出 “這樣做有何效用”

例如你說: 而今我們要廣泛的討論『藝術』的『價值』與『類型』，又怎能故步自封，只將某種形式或價值判斷納入藝術，而排斥他種形式或價值判斷？這豈非與近代社會進步的動力，多元文化的價值關係統互相矛盾？而重回中古世紀的封閉社會？

我問你， ”我們”是指誰?
又是誰排斥他種形式或價值判斷，重回中古世紀的封閉社會？
請舉例。

哈~哈~p大 這篇您選戰的、轟炮的影像應該貼出來，因為太激烈啦~~

OK,我想大爛對我的主張還是有點誤解，我願意在此花點多花點時間來說明。

首先，就我所謂『審美價值』判斷的抽離可以分為二個層次來加以討論

第一，就實際從事藝術的活動者（包含創作者、欣賞者、評鑑者）而言，他如

     何去欣賞或評鑑一個一個『藝術品』

第二，是藝術活動的『觀察者』的層次，就一個對『藝術活動』有興趣的研究

     『觀察者』而言，他要如何界定其所研究的對象（藝術活動）的範圍。

就第一個層次而言，很顯然的，這裡有所謂『審美價值』的介入，這是無庸質疑的

第二層次而言，則非是，一個『藝術活動』研究的『觀察者』，並不能以其『個人』

的『審美價值』判斷，來決定何者是『藝術』何者不是『藝術』，這樣很顯然地會違

反其觀察者的『中立角色』，而阻礙了其研究的可能性。

舉例而言，假設一個藝術研究的觀察者在某一天上午散步到提防，恰巧遇見一個畫家

在寫生，那個畫家把整片天空塗滿了鮮豔的紅色，觀察者很好奇，便與畫家展開對話：

觀察者：『你為什麼要把天空塗成紅色的呢？』

畫家：『因為我覺得它很熱』

觀察者：『可是天空不是藍色的嗎？』

畫家：『是嗎，可是在我的眼裡看來，它就是紅色的』

觀察者：『不不不，你一定看錯了，天空一定是藍的，他是太陽光照射到地球反

         射出來所遺留下來的顏色』

畫家：『我說他是紅的就是紅的！』

當二個人僵持不下的時候，一個路人甲經過，看了畫家的話，很驚訝的說：

『哇，好鮮豔的紅色啊！』

畫家：『你喜歡嗎？』

路人甲：『呣，我覺得它給我一種很熱情、很焦躁的感覺』

畫家得意笑了起來，便和路人甲興高采烈的談論了起來

便把觀察者冷落在一旁，這時候，問題來了。

聰明的大爛兄，你認為為觀察者要如何界定畫家與路人甲的交流行為

它是不是『藝術』呢？

所以你的意思是說，從事藝術活動的人，審美價值判斷是可以介入的；而從事藝術評論的人是不能有審美價值判斷介入，才算是客觀嗎？

麻煩請先回答一下是或不是的簡單答案，再來書寫你那一大串的引言，謝謝～
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對於這種無益的問題，我無須回答

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兩難推理（False Dilemma）
錯謬：為多於一個答案的問題提供不足（通常兩個）的選擇，即是隱藏了一些選擇，最典型的表現是非黑即白觀點。
例子：薩達姆是邪惡的，所以美軍是正義之師。
解釋：除正邪之爭外，還有邪邪之爭及許多難分正邪的紛爭，所以不能單以薩達姆邪惡便認定美軍正義。