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論壇主選單 > ※攝影異言堂 > 關於數位與銀鹽話題的一點感想
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討論話題
 

CHH


新進會員

2002/03/04 01:41
器材: 其他 其他
最近在手札發言多了些,好像也引起一些朋友的關心。

數位取代銀鹽的話題,在連線版bbs與手札都看到了很多次。我也看到了很多
的預言、看法。雙方的意見我都在看。老實說,不管是支持數位的,或是支持
銀鹽的,都很少有人能理性的分析它。

先不用急著談誰取代誰,或許我們可以先看看其它領域的東西。
希望大家輕鬆點。

許多人都會舉CD取代LP,DV、D8取代V8為例,宣告數位的勝利。
那麼,看一下以下這兩個例子:
(1) 電子合成音樂出現這麼多年了,傳統樂器、管弦樂團消失了嗎?完全被
取代了嗎?顯然的沒有。(OK,電子合成音樂占有一定的市場。同意)
(2) HTML, 電子書算是書本的數位化版本,Internet、PDA算是它的媒介,發
展到今天,Paperless的理想實現了多少呢?書本消失了嗎?誠品、金石堂倒掉
了嗎?顯然呢也沒有。(我也同意,電子書有一部份的"占有率",也同意)

當然這些都是不同領域、不足做為攝影市場的預測之據也。
只是講數位怎麼樣的取代銀鹽實在不必太急著人云亦云。

看到這也許您會覺得,CHH是個堅決反數位的人。no no!在這裡鄭重澄清絕無此
事。DC在兩百萬推出我就買了一台。現在呢,對於N牌995還有相當的意願購買。
說實話,消費級數位當做一個記錄工具相當的方便。
至於D-SLR呢,我是覺得想買的人,也許先看看實拍的照片,考量價錢與操控
性、耗電性,再下決定不遲。現在對小弟我來講還是太貴太貴。

在我還沒下決心研究CCD之前,我也很看好數位的前景。當時的看好,是指
1. 市場占有率  2. 影像品質 這兩項同時看好。
只是到了今天,對第2.點做了一些修正。對第1.點呢變成持保留。

影像品質我已經講了很多啦...

而市場分析非常的難。當我接收到越多的資訊就覺得研判這個市場非常困難。
注意,我並沒有說銀鹽一定可以獲得怎麼樣的勝利,我在上一波的話題 (去年
幾月) 就曾談到這類的話題。

我對我的計算法有把握到什麼地步呢?如果我沒看過Erwin Puts的文章,如果
我沒看到那篇簡體字版的Fuji研究人員的分析,與我的看法不謀而合,今天我
會還在默默的求證當中。事實上,是我先貼了一些意見,在一個半封閉的
小小站,有朋友寄給我Erwin Puts的文章,我才漸漸有把握的、覺得值得貼出
來。

事實上,Erwin Puts是個理性十足的分析派。個人從他的文章之中獲益甚多
您可以懷疑我,但是這位國際知名的人士,分析的意見,重要性與準確性
總無庸置疑了吧!

澄清幾個容易誤解的:
1. 【CCD或數位sensor會像CPU一樣,以類似的scale down,無限制的發展下去】
答:不可能。
理由我以前貼過了。
我在半導體方面的工作經驗已經快七年了。半導體的scale down能力,都是
清清楚楚的可以分析可以預見的。
另外,Fuji研究人員的分析那個連結有更詳細的理由。建議讀一下吧!
Fuji這家公司,是同時有在生產CCD與銀鹽軟片的喔。

2. 【良率可以輕易提升】
良率提昇,那要看Defect density 的level. 小幅提升有可能,大幅提升則不
可思議。除了Particle與defect問題,Uniformity也很難。一般晶片良率在
小面積晶片較容易提高,成本也較省。所以業界千方百計的要縮小晶片面積。
寄望大面積 (如135片幅) 的感光晶片大幅降價,可能會等蠻久的。

再例如,記憶體如DRAM SRAM,它每個Cell只需要分出兩個狀態:0 and 1.
而CCD呢?它每個Cell要區分出256 個level (8 bit/ch),或1024 個level
(10 bit/ch),兩者之間的難易度自是相去甚遠。
誠然,後者有Noise容許的Spec,這又讓它稍微容易了一些。

3. 【科學進步太快了,隨時會有意想不到的發展】
意想不到,通常是因為您沒在注意,或者沒有相關背景。如果注意的話,許多
的發展並不意外。
另,純電子的進展,與光電元件的進展,並不是同一個步調。
您多注意便知。原因主要在於光的控制甚難。

4. 【用數學、原理來計算是錯的,實看才準】
我相信,照片實際看有非常重要的意義,畢竟照片是讓眼睛看的。
主客顛倒,不可為也。
但是,分析是分析。分析可以當作研判的參考。重要的是分析是客觀可溝通
可被明確描述的東西。
當我說,900萬畫素/135片幅只有約26 lp/mm時,我並沒有說它一定很差呀!
換句話說,您覺得手上的S1 Pro、Canon D30影像品質很好,Good!那就好。
我分析這解析度並不會降低它的品質,不是嗎?

5. <<對於沒有PC的人...>>
網路上的氣氛是,數位機的討論很熱。不過,對於一個沒有PC的人他們怎麼想
呢?沒有PC使用數位機的好處似乎打了一些折扣。
但,這有待調查。Lane Chen有篇文章就是在寫這個,很有趣的文章。有興趣的
找找看吧.
(沒有PC的人,絕少會來上手札罷?)

另外,關於Image sensor的研究,只須知道我提到的這些嗎?當然不止!
其它的有機會再說囉。當然也推薦有興趣的你持續的研究。

可能有人擔心,銀鹽底片停產、沖印店消失吧?我認為幾年內不至於發生。
看一下Nikon推出F80、Canon推出EOS 30,都才發生沒兩年。
請特別注意,徠卡推出M7,Voighlander推出R2,都是最近的事,新鮮熱辣哩。
這些廠商不是笨蛋吧?
不相信的,我也沒辦法囉!!

即使你相信銀鹽一定會消失,那也好。等到【真的消失再做決定不遲】。
銀鹽專用的器材夠用就好。選有數位機的系統,也是一種保守策略啦.
那時的價格功能,肯定不會輸給現在的數位機。

先講到這,
祝拍照愉快~~~~






Edited by - CHH on 2002/03/04  01:56:40

kuniaki


新進會員

21) 2002/03/08 23:08 
quote:

quote:

quote:

[不過說實在我很好奇,到底一般 135規格.都能掃出多大的檔案而不將粒子掃出來喔 ? 這點我真的是質疑的.

至於 6x4 (含 6x4)以上規格如果將它只掃瞄 135 規格大小的尺寸品質是完全不一樣的喔! 也就是說 135 的品質是較差的!



我覺得銀鹽底片的"有效解析度"是不定的.

不知道您有沒有這種經驗, 很多白天戶外用135 小底片拍的即使放到10多吋, 也看不到明顯的顆粒.

但是曝光不足之下, 銀鹽顆粒的累積不夠, 硬調色硬洗出來的結果, 不要講10吋以上照片, 洗個4x6 粒子就清晰可見了.

CCD 不會有這種情形嗎? No....我不認為這樣.
CCD 在曝光不足下, 可能很大區域連產生一點點電荷都無法產生, 秀在畫面上, 是黑黑的一片, 細節都沒交代到了, 留下一堆沒"顆粒"的黑色有什麼用?

所謂RIP 什麼的我不懂, 但若單就解析度來說, 把這種軟體插點的東西弄進去討論, 實在是沒有意義. 如果要這樣說, 何不把135 底片用Frontier或滾筒式掃一掃再來插點就好了? 我贊成先排除這個"技術", 才可以把事情單純化.

以上是針對解析度, 如果把這點撇開, 看CCD 跟銀鹽底片的顏色表現, 我覺得CCD 可能差更多.
舉個例子, 底片掃瞄器的感測元件也算是一種CCD 吧, 每個廠商在規格書中都一定會標明這台掃瞄器的色濃度範圍. 這很明確地告訴大家, 他能把底片顏色重現的"本事"有一定的限度, 再怎麼行, 也有一部分的色域無法被檢知.

再來看底片, 有人告訴您這支底片只能表現多大的色域嗎? 我想沒有吧.







其實比較的基礎從起先我就設定在數位 200萬畫數與 135 規格上之正負片,如果你要將數位定在那些失敗的條件上去比較,那一點意義都沒有罷 ?

當然 135 的正片也好負片也好都交給滾筒來掃瞄,你說會掃出很好的品質來嗎 ?
當然也只有這樣是它數位化的最高品質了罷 ? 那請問這個我們要假定色龍濃度為幾 D 呢 ? 總不會有 3.6 D 以上罷 ?(只你數位化後的成果).

那如果你直接洗成照片,那照片色濃度為何呢 ?(不要問我,我也不知道).

那數位相機不經這些過程它所能呈現出的色濃度會較差嗎 ?

依我實際經驗是 135 掃瞄後的數位化比實際就數位相機所輸出的品質要差 ?
請看清楚 135 而非 120,以前看過有人說國祥內有掛上一張 D1 輸出的大張成品,可以過去看看,這樣夠客關了罷 ?

在強調一次,我設定在數位 200萬畫數與 135 規格上之正負片,簡言之我認為 135 的規格是比不上 200萬畫數的數位相機,還不用那些 5,6百萬的數位喔!






我也要為我說的辯解一下:
1.失敗的條件下去做比較:
一張色調完美的照片, 本來就會有某些區域是正確曝光, 而某些區域是過度或是不足的, 不然安大師也不用提一個ZONE System來了, 這個....同意嗎?
在那些曝光不足的區域, 照銀鹽形成的理論來說, 不就是銀鹽的堆積嗎? 這是失敗的條件嗎? 我不認為.
那問題就在於銀鹽在ZONE III及IV仍有機會把一些細節給保留下來(這個不是我說的, 這是安大師的書上說的), 只是堆積的厚度相對於ZONE V,VI,VII...或是更高的區域當然是不足, 這些區域會先產生那種比較難看的顆粒. 而CCD 不會....為啥不會, 很多很多原因, 有一個很重要的就是....它是插點來的.
所以銀鹽即使很不幸地, 讓您看到了點, 但是細節還在, 您說的低畫素CCD Camera, 可能完全沒點....so what?? 細節都沒啦.
那您說解析度哪一個高?

2.色濃度:
有幾D , 我想每一台機器都有它的限制, 滾筒的我相信遠超過3.6D, 不過我們不討論哪一台有幾D.
不管是幾D, CCD 的感測器都有個極限吧. 可以量化, 可以明確告訴您是多少. 而銀鹽呢? 我不知道有多少, 但我相信以目前來說, 遠遠超過CCD 能"感測"的色域.

3.國祥那個大張的:
那又不能代表什麼. 只是它沒點罷了. 洗那麼大張沒點怎麼來? 插點來的嘛. 比只是比誰的插點演算法比較好, 可以讓看的人爽一點而己.
我贊成vialight兄所說的, 沒抓到的細節再插點也不會出來的.

4.200萬DC vs 135 傳統相機?? 5,6百萬DC vs 135傳統相機.....
Sorry, 我沒數據, 我不能亂講話....

如果要用感覺講的話....我的NIKON 775照出來的跟135 傳統相機照出來的....我會告訴您, "135 傳統相機還是比較好哦", 至少細節它可以交代地很清楚.


summicron35


新進會員

22) 2002/03/08 23:35 

CHH:

我仔細的把大家的文章看完了,發覺能懂你的意思的人,不多。

辛苦你了。

而且我覺得好像剛結束,可是一切又要重來一遍:你又要解釋一遍「我的意思不是反數位!」;
然後還是有人不懂解析度的概念或計算,也不願動腦筋去想,只是不斷發出質疑。

這跟上一篇遇到的情況,可不是完全一樣嗎?deja vu.....

CHH ,我想你關心的議題,恐怕在這裡短時間不會有很清楚的結論。因為這裡是異言堂,雖然保障
了言論自由,但也同時也造成了資訊混沌化的問題。正確的跟錯誤的(跟虎爛的)言論都可以表達,
這對數位影像使用者的未來而言,不知是好是壞?我也不知道。

也許這裡適合表達情緒、主觀意見,或者自己眼睛看到的東西,但不適合談理性。


clwu


新進會員

23) 2002/03/08 23:46 
從數位終就取代傳統這是不爭的事實,所有眼見的每一件事物均跟數位脫離不了關係,而數位的可愛就是可量化或以科學化來表答,也並沒有模糊地帶.

銀鹽的進步也只能在此徘徊,而數位還在一直發展下去,數位影音可以結合在一起,銀鹽能嗎 ? 銀鹽能摘錄比 ccd 多的資料,但有用嗎 ? 因為你每天看的電視也是 ccd 的一種代表作,你電視當中你失去了什麼顏色嗎 ? 如果電視沒有聲音,那又會怎麼樣 ?

銀鹽不認同 RIP,不認同補點運算,對不起,在數位理沒有不可能,要什麼顏色什麼特殊效果,都可以自己加進去,發展如 PHHOTOSHOP 類的軟體或印刷業都靠數位在吃飯的,滾筒掃瞄器也將是夕陽工業,相機制造大廠如果不朝數位相機前進,也許在過 10年也要關門大吉了,因為為來的賣點在數位,未來是有錢人才玩得起傳統銀鹽.



summicron35


新進會員

24) 2002/03/09 00:02 
quote:

從數位終就取代傳統這是不爭的事實,所有眼見的每一件事物均跟數位脫離不了關係,而數位的可愛就是可量化或以科學化來表答,也並沒有模糊地帶.

銀鹽的進步也只能在此徘徊,而數位還在一直發展下去,數位影音可以結合在一起,銀鹽能嗎 ? 銀鹽能摘錄比 ccd 多的資料,但有用嗎 ? 因為你每天看的電視也是 ccd 的一種代表作,你電視當中你失去了什麼顏色嗎 ? 如果電視沒有聲音,那又會怎麼樣 ?

銀鹽不認同 RIP,不認同補點運算,對不起,在數位理沒有不可能,要什麼顏色什麼特殊效果,都可以自己加進去,發展如 PHHOTOSHOP 類的軟體或印刷業都靠數位在吃飯的,滾筒掃瞄器也將是夕陽工業,相機制造大廠如果不朝數位相機前進,也許在過 10年也要關門大吉了,因為為來的賣點在數位,未來是有錢人才玩得起傳統銀鹽.





我不同意。數位最終還是要回到類比來呈現。充其量數位只是一種承載信號的載具而已。
否則我們的眼睛到底要看什麼?幾千萬個0與1有什麼好看的?呵呵...

ankor


新進會員

25) 2002/03/09 02:43 
提供一個個人的想法

當看看 VIDEO CAMERA 的近代史
可以看見一個狀況
開始的 也是用 一個CCD 處理三個色光
當技術演變後 三個色光 開始使用 三個CCD 各自處理
CCD或 CMOS 這些電子產品的科技 我並不了解
但 我想 在VIDEO 3CCD 已經在家用市場的機種出現許久
其實在CD上找不到一種所謂溫暖的感覺
但LP上卻有 【我只是是個比喻】

也許會有 那天 出現 3CCD的數位相機
反正科技的進步
就是另一個花錢敗家的開始

傳統和數位都一樣
只希望變的更好 價錢更容易接受

希望沒有留言不當


kuniaki


新進會員

26) 2002/03/09 07:41 
quote:

銀鹽不認同 RIP,不認同補點運算,對不起,在數位理沒有不可能,要什麼顏色什麼特殊效果,都可以自己加進去,發展如 PHHOTOSHOP 類的軟體或印刷業都靠數位在吃飯的,滾筒掃瞄器也將是夕陽工業,相機制造大廠如果不朝數位相機前進,也許在過 10年也要關門大吉了,因為為來的賣點在數位,未來是有錢人才玩得起傳統銀鹽.



我沒有說我不認同RIP, 我記得沒錯的話, 我們在討論銀鹽跟CCD 解像度的問題, 對吧.
話說回來, 如果您也覺得CCD 取得的點數夠多, 那....幹嘛要補點?
我沒有反數位或是銀鹽, 我自己是兩個都用, 而且是看情況用.
若依您之前所說, 200萬畫素左右的CCD Camera 就可以把135 的傳統相機銀鹽底片給幹掉, 那您所舉的例子: 國祥那個大幅用D1拍的, 它的目標是把120 或是4x5, 8x10給幹掉囉? 不見得吧....建議改天手扎來個測試比較如何?



clwu


新進會員

27) 2002/03/09 09:18 
如果數位相機是給一般沖印店去洗 3x5 或 4x6 或 5x7 這些跟本不須 RIP,也可以說這些沖洗機器跟本沒有 RIP 可言.

如果數位要放大到 24" 或 36" 或更大就須要 RIP,最簡單的例子婚紗那些業者,
雖然使用銀鹽,但那些巨大的掛牆照片就使是銀鹽轉數位,在用 RIP 輸出的,街上廣大的影像廣告也是 RIP 與數位的結合.

那銀鹽只是與 CCD 一樣,只記錄下那些鏡頭下的情景,銀鹽使用者有各色各樣的產品可選擇,如黑白,彩色,正片,負片,燈光....及各種感光度可選擇,但是最後的目的因為用途不一樣,而有不同選擇,不過如果假設所有的 135 使用者, 95%以上的人會送到沖洗店洗成照片,這樣應該是成立的.

那這樣有何得爭 ?

那數位相機的使用者一般是無選擇餘地的,但是它的構造就有感光度與數位變焦的內部設計,所以使用上較為便利些,但使用數位相機的使用者有多少人會去沖洗店沖出照片呢 ? 也許價位上給人的刻板印象使使用者不敢光顧罷 ? 但從以前動者 50元至今 6~7 元來看,價位下降的主因在數位相機的使用者不夠多,而使數位沖洗業不得不降價,不然會營運不良而降價 ?

或是數位沖洗機制造廠方面的機制降價 ? 或是市場以到了一定的量而自然下降 ?

如果數位沒有明天 ? KODAK,FUJI 都是銀鹽制造廠,而它們的數位相機推出速度是慢還快,日本的相機大廠進年來是數位相機推出的多還是傳統推出的多呢 ?
全球這些相關產業如何看待數位與傳統之市場 ? 國內富士與 KODAK 是如何建議開沖洗店的 ?

如果每賣一台相機就記錄是銀鹽或數位,你想數位不會稱王嗎 ? 如果你否認這個事實,你可以到賣場去看看,可以周邊的親屬朋友留意看看,這都不用爭!

既使使用銀鹽,我會選擇電子機身,功能越強越好,我會選擇自動對焦,那些手動機身對我來說是很不習慣的功具,雖然它們上山下海還能用,但對我來說我不重要這些,我不認為數位帶給人們痛苦,我期待數位的更進部,讓數位帶給人們更多的幸福.

你們認為數位能力就這樣,銀鹽又是萬能(當然也有理性的回應),我銀鹽也玩過,我沒表示銀鹽不好,但銀鹽終就會被數位取代,從較科技性來說氣像航空醫療人造衛星等等不都是這樣.

我不是預言家,我不用預言什麼,我只要大家留意市場消費結構,不難看出那個市場大!

銀鹽與 CCD 只是一個記錄器而已,記錄到產生影像這中間靠太多太多的數位技術了,目前印刷是數位化,銀鹽只剩拍片罷 ? 而電視也是數位實況轉播了.

你們不覺得目前數位相機已取代部份使用相機的人了嗎 ?
好好仔細想想,實在沒太多時間在這瞎搞.

clwu


新進會員

28) 2002/03/09 19:14 
quote:

不但覺得你的推論簡單而且沒有根據
你怎麼知道3*5~5*7沒有補插點?
事實上為了不讓數位照片看起來邊緣太硬像是色塊拼組,而補插了雜點進去
在一定距離下看變得比較自然,你要拿高倍數放大鏡去看就看得到




http://www.ckd.com.tw/f/f.htm
請先到此的畫數需求看看,在來說有沒有補插值,很簡單的一個道理,如果同一台機器能洗數位相片也能洗傳統底片,那這台機器如果有插點,那等於在數位與傳統底片上都插點.

不要將數位與傳統 135 混為一談,傳統就敗在什麼 135 能洗多大的照片,洗洗看見真章,數位是有個分吋,有多大檔案就能輸出多大尺寸,不會無限膨脹起來,就如國祥那張大圖你們說看起來沒點很爽而以,你們看起來會很爽就代表數位的成功.

iview


新進會員

29) 2002/03/09 19:34 
大家有想過為何會開始攝影呢?
以我來說, 有次參觀布列松的攝影展, 深深被那些影像所感動...
影像, 是你對事物觀感的展現, 重要的是內涵及意境
記錄美的事物, 捕捉霎那的永恆 器材不過是實踐攝影的媒介
令人感動的作品, 難道一定要是傳統或是數位才能做到?
我喜歡傳統銀鹽的質感, 但也喜歡數位帶來的便利
我每次拍傳統都要一筆沖洗費, 但高級的數位器材價格也不是那麼平易近人
所以大魚大肉 青菜豆腐 各有所好 的確很主觀
各位先進可以介紹自己熟悉的領域及工具的優點
但不必涉及好壞對錯這種二分法的迷思 回歸攝影的本質
相信會是我們這些後進的福氣
個人淺見

godzila


新進會員

30) 2002/03/09 22:36 
quote:

http://www.ckd.com.tw/f/f.htm
請先到此的畫數需求看看,在來說有沒有補插值,很簡單的一個道理,如果同一台機器能洗數位相片也能洗傳統底片,那這台機器如果有插點,那等於在數位與傳統底片上都插點.



能洗數位照片的機器,就一定是把傳統底片先Scan數位化之後,再列印出來.
洗數位照片只是省掉這道掃瞄的工夫而已.
所以,要插點有何難呢?Photosharp也可以resize插點啊.
問題只在於廠商要不要內建軟體(成本會上升),沖印店要不要幫你做(時間會拉長)而已.
quote:

不要將數位與傳統 135 混為一談,傳統就敗在什麼 135 能洗多大的照片,洗洗看見真章,數位是有個分吋,有多大檔案就能輸出多大尺寸,不會無限膨脹起來,就如國祥那張大圖你們說看起來沒點很爽而以,你們看起來會很爽就代表數位的成功.



又沒人在說數位很失敗-_-...
多大的檔案能輸出多大尺寸,同樣的,多大的底片就能輸出到多大尺寸,
兩者有何不同呢?135的底片用nikon 4000ED掃,最高可以得到5959X3946大小的檔案,約合2300萬畫素.拿photosharp插點放大塗塗改改,會印不出來沒有粒子的大照片嗎?

讓我們把問題回到原點:看起來漂亮,不等於高解析度.
這句話反過來說,就是低解析度,不等於難看的照片.這是數位技術的成功.
沒有人在說,因為數位相機解析度低,所以它的照片很爛,見不得人.
(雖然我猜有些人心中是這樣想的...hee hee...)

clwu


新進會員

31) 2002/03/09 23:27 
quote:

又沒人在說數位很失敗-_-...
多大的檔案能輸出多大尺寸,同樣的,多大的底片就能輸出到多大尺寸,
兩者有何不同呢?135的底片用nikon 4000ED掃,最高可以得到5959X3946大小的檔案,約合2300萬畫素.拿photosharp插點放大塗塗改改,會印不出來沒有粒子的大照片嗎?



135的底片用nikon 4000ED掃,最高可以得到5959X3946大小的檔案,約合2300萬畫素.

這個 135底片到底能掃 5959x3946 嗎 ? 有沒有效率 ? 會不會反而掃出粒子 ?

http://www.digital.idv.tw/scanner-test/Nikon8000ED/Test/nikon8000-test.htm

為什麼不用 135 來試取中間一部份 ? 為什麼要用 645 ?

有掃瞄器也有光罩的朋友,自己做個實驗,拿 120 或 645 的底片來掃瞄只有 135 片幅的一部份就好,不管你的掃描器品質如何都無所謂,掃越高 dpi 越好,
再來換成 135 底片用同樣 dpi 來掃瞄,再比比兩者差異!

135 掃出來的粒子很明顯,而 120 或 645 雖然也是當 135 片幅來取一塊掃描,
但產生的品質是 135 不能比的,所以雖然掃瞄器能掃出高 dpi 但底片卻沒有那麼豐富的本質讓你這樣掃,朋有自己掃掃看罷 ?

summicron35


新進會員

32) 2002/03/10 01:39 
quote:


有掃瞄器也有光罩的朋友,自己做個實驗,拿 120 或 645 的底片來掃瞄只有 135 片幅的一部份就好,不管你的掃描器品質如何都無所謂,掃越高 dpi 越好,
再來換成 135 底片用同樣 dpi 來掃瞄,再比比兩者差異!

135 掃出來的粒子很明顯,而 120 或 645 雖然也是當 135 片幅來取一塊掃描,
但產生的品質是 135 不能比的,所以雖然掃瞄器能掃出高 dpi 但底片卻沒有那麼豐富的本質讓你這樣掃,朋有自己掃掃看罷 ?





120底片剪成135的片幅,大底片的優勢就沒了。上面的說法,於理不合,我個人是很不解。
不知這位先生自己試過了沒?有沒有實際的成果?能不能貼出來?我倒想瞭解一下。



chang1030


新進會員

33) 2002/03/10 08:47 
致vialight
你們一直說ccd解析度不佳
細部層次比不上銀鹽
為甚麼不讓我拿數位機背來比較
還說這不能相提並論
------------------
數位科技一日千里
事實證明做ㄉ出來
只是廠商故作姿態
慢慢來~~~~~~~~~
就像電腦一樣
這樣才有錢賺ㄚ
有這可能...不是ㄇ?

我要說ㄉ是
如果現在相機製作大廠
賣出平價又能表現細部層次ㄉccd
那傳統像機&沖印業及相紙消費市場
一定會萎縮ㄉ很厲害
不是ㄇ
想一想
未來人類都可能長生不老ㄌ
(基因工程)
區區攝影(數位化)
怎麼可能取代不了傳統ㄋ
當然~~~~
只要你我都還活著
只要我喜歡
我就是喜歡銀鹽ㄉ感覺
喜歡它ㄉ細部
那有甚麼不可以
報告個位
我有一台contax645
這就是我老ㄌ之後
遊山玩水必帶之物
那是滿足我對攝影(素質)絕對ㄉ執著
那才叫人生一大樂事
--------------
論壇之間ㄉ討論
是無法了解對方對某件事情ㄉ完整看法
---------------------------------
可是個位悍衛傳統ㄉ人士們
真的不要忽略數位ㄉ能耐
看看很多工商婚紗業
已經前撲後繼ㄉ擁抱這ㄍ市場
說明ㄌ數位相機已具備ㄌ商業價值
如果按照某些人對ccdㄉ推論
那我就很納悶ㄌ
同樣600萬像素
120數位機背跟135DSLR差異在那?
又按CHH兄所說ㄉ解析度
600萬遠不及135傳統銀鹽...更別說層次
那為甚麼120-600萬畫素數位機背
無論各方面都遠優於傳統(請先不要說135-120不能一起比較)
那關鍵因素在那
個位能不能好好想想~~~~~~~~
---------------
最後
我要說
我不是推崇數位
而是135ㄉ質感已不能滿足我ㄉ要求
數位對我而言只是一種商業活動(我是攝影師)
而一般人都可以接受ㄌ
如果要說拍作品
那當然非contax莫屬~~~~~~~~

clwu


新進會員

34) 2002/03/10 09:45 
quote:

quote:


有掃瞄器也有光罩的朋友,自己做個實驗,拿 120 或 645 的底片來掃瞄只有 135 片幅的一部份就好,不管你的掃描器品質如何都無所謂,掃越高 dpi 越好,
再來換成 135 底片用同樣 dpi 來掃瞄,再比比兩者差異!

135 掃出來的粒子很明顯,而 120 或 645 雖然也是當 135 片幅來取一塊掃描,
但產生的品質是 135 不能比的,所以雖然掃瞄器能掃出高 dpi 但底片卻沒有那麼豐富的本質讓你這樣掃,朋有自己掃掃看罷 ?




120底片剪成135的片幅,大底片的優勢就沒了。上面的說法,於理不合,我個人是很不解。
不知這位先生自己試過了沒?有沒有實際的成果?能不能貼出來?我倒想瞭解一下。



本文要意為要你用 120 底片來取 135 片幅範圍來掃描,在與 135 的底片用同一台機器同 dpi 來掃瞄,在來比較,就這樣,沒叫你 120 剪成 135 !

另外你奇怪 ? 為什麼也不奇怪手扎上 nikon 4000 這個測試目的在何呢 ?

這那理奇怪 ? 這要你自己用你自己的配備去掃描 135 與 120 或 645 等等底片的能耐,如果不預先設定要你們對 120 或 645 掃瞄時只掃 135片幅大小,到時後又一大堆說 135 片幅那麼小怎能與 120 或 645 做比較 ?

至於實際如何你自己試,要貼你來貼,我只是以我以往的經驗來談,上面有人說無根據,對,這是個人經驗,我的經驗是客人要求用 135 底片掃瞄後來輸出,雖然有錢賺,但恐怕做出來的結果是客人不能接受,我周邊的印刷業同樣的你用 135 來要插圖,除非插圖很小,又底片照的很好,不然效果很差,這是我的經驗,可是我沒有數據,要數據你自己照我方式去試,用同機器同 dpi,掃一次,比較一次,你就有一次數據,做越多次就有越多次數據 ?

你們能相信我貼出來的結果嗎 ? 所以我也不想貼,你自己有興趣的自己試,你眼見為憑 ?

其實這個話題很廣,原提案人所考慮的內函很深入,而我並不在意那些問題內函,因為那些問題對我來說,我也不感興趣.

而我不討厭傳統 135 相機,我也直指 135 規格無法與勝 200萬畫數數位相機,但數位相機無法與 120 或 645 機比.

數位相機的便利會取代傳統相機的市場,有人要我不用煩惱這些! 我怎麼會煩惱呢 ?

如果數位相機沒有在生活上帶來那樣大的震撼,原提案人何來提這個案,而讓很多的人在這發言,又引起這麼多不同意見的看法 ?

[我的經驗是][我個人的看法是][我認為是]這是客氣謙虛的表達方式,但回應是這是沒有根據的....,所以最好大家有興趣的話大家一起來!

至於數位用 ccd 無法表達很細微的細節來,我不知道,但肯定會,為什麼呢,我不知道 ?

我跟你說: 傳統銀鹽也無法記錄下細微的細節來的,那理記不下來,不要問我,我也不知道 ? 真要問,空氣中活動的微生物,喔 ! 用顯微攝影! 喔! 數位也可以直接接顯微鏡,高接顯微鏡也有直接 ccd 在上面直接用 monitor 直接看的.

ccd 真要無法記錄那平常人都能見的細節來,那醫生用內視鏡幫病人做檢查或手術不是在開完笑嗎 ? 還用這玩意去手術人體內部器官 ?

現代人的暗房->電子檔案加影相處理軟體,公司或產品介紹->公司網頁,電子賀卡,個人數位檔案傳輸,網路商店...等等,這些須要影相的產業會考慮用傳統方式還是數位方式呢 ? 街頭那些賣房子的公司廣告呢 ? 如果用傳統效率如何呢 ?

同樣傳統方式也有傳統必須存在的地方,傳統獨佔的領域,我們不能用攝影愛好者的心態去看這個數位或傳統那個就重要,就如建築業的朋友要拍建築工地與做進度記錄,我建意買台單眼相機與廣角鏡,朋友問,用數位相機不行嗎 ? 我說數位相機如果非高階的恐有失敗還要去現場照一次的問題,朋友笑著說,哪會呢? 我如果用數位照後,馬上在 lcd 上看須不須要在照一張,而且沒有底片還沒照完就必須處理的問題產生,這樣用數位節省底片與節省時間,回去報表是電腦程式管理的,業主要看直接印出來就好,不用數位還得拿去沖印,不剪片又浪費底片,還得跑兩趟.

這是實際利用的例子,它的應用與玩攝影是不一樣的,社會上存在很多這種 case,
這就是數位生存的空間!

summicron35


新進會員

35) 2002/03/10 12:48 
quote:

本文要意為要你用 120 底片來取 135 片幅範圍來掃描,在與 135 的底片用同一台機器同 dpi 來掃瞄,在來比較,就這樣,沒叫你 120 剪成 135 !




看樣子你不是很懂120鏡頭的問題在哪。

還有,原來你自己也沒做過實驗。嗯。原來如此。

Edited by - summicron35 on 2002/03/10  12:49:22

clwu


新進會員

36) 2002/03/10 13:06 
quote:

quote:

本文要意為要你用 120 底片來取 135 片幅範圍來掃描,在與 135 的底片用同一台機器同 dpi 來掃瞄,在來比較,就這樣,沒叫你 120 剪成 135 !




看樣子你不是很懂120鏡頭的問題在哪。

還有,原來你自己也沒做過實驗。嗯。原來如此。

Edited by - summicron35 on 2002/03/10  12:49:22



以下回應摘入至前本人回應之內文的一段,完全無增減.

至於實際如何你自己試,要貼你來貼,我只是以我以往的經驗來談,上面有人說無根據,對,這是個人經驗,我的經驗是客人要求用 135 底片掃瞄後來輸出,雖然有錢賺,但恐怕做出來的結果是客人不能接受,我周邊的印刷業同樣的你用 135 來要插圖,除非插圖很小,又底片照的很好,不然效果很差,這是我的經驗,可是我沒有數據,要數據你自己照我方式去試,用同機器同 dpi,掃一次,比較一次,你就有一次數據,做越多次就有越多次數據 ?



summicron35


新進會員

37) 2002/03/10 13:26 
quote:


以下回應摘入至前本人回應之內文的一段,完全無增減.

至於實際如何你自己試,要貼你來貼,我只是以我以往的經驗來談,上面有人說無根據,對,這是個人經驗,我的經驗是客人要求用 135 底片掃瞄後來輸出,雖然有錢賺,但恐怕做出來的結果是客人不能接受,我周邊的印刷業同樣的你用 135 來要插圖,除非插圖很小,又底片照的很好,不然效果很差,這是我的經驗,可是我沒有數據,要數據你自己照我方式去試,用同機器同 dpi,掃一次,比較一次,你就有一次數據,做越多次就有越多次數據 ?



你這種主觀經驗根本就有問題。如果你真的敢這樣下結論的話,建議你自己先作一次實驗。

不要拿客人的底片去掃。客人的底片狀況百出,你怎能全盤接受並且當成自己的經驗?真是奇了。

準備兩套不同格式的相機(找你認為最好的兩個系統來比)
準備同一型號的底片(120和135各一)
在同一光源、同一曝光條件下拍照
在同一個沖印條件下沖片

用你的方法來掃瞄(120取中央的135大小),再作比較,我相信你會有不同的答案的。

試試看吧,加油囉 :)

clwu


新進會員

38) 2002/03/10 14:24 
quote:

你這種主觀經驗根本就有問題。如果你真的敢這樣下結論的話,建議你自己先作一次實驗。

不要拿客人的底片去掃。客人的底片狀況百出,你怎能全盤接受並且當成自己的經驗?真是奇了。

準備兩套不同格式的相機(找你認為最好的兩個系統來比)
準備同一型號的底片(120和135各一)
在同一光源、同一曝光條件下拍照
在同一個沖印條件下沖片

用你的方法來掃瞄(120取中央的135大小),再作比較,我相信你會有不同的答案的。

試試看吧,加油囉 :)



我大概能理解你的意思,我無法去做你提的方法,因為真的要有用途(因為這些試驗真的對我無意義).

從文內我好像感覺到你認為[我否決了 120 的品質],我是肯定 120 或 645 的品質的,而 135 我是質疑的,我的試驗是要表達 135 與大片幅的品質是不能相比的.當然 135 也可選擇合適的來用,也能改善很多粒子上問題.

但是我以一般性來比較,同樣的 200萬畫數位相機也沒指定要哪一台,也是一般性來比較.

其實數位相機的使用者,不見得大家都用相片輸出,很多人用噴墨輸出的,而很多人根本不去設定列表機的驅動程式選項的,其實驅動程式本身就是一個陽春型 RIP,如果選用相片紙驅動程式會特別補點.

而補點技術在數位輸出本來就是重要的一環,那些大型繪圖機廠商如 HP. EPSON .ENCAD , ROLAND ,FUJI , MIMAKI ,...等等機器,常要配合 RIP 的程式才能存活下來,如果 RIP 廠商不支援,或須特定廠商的 RIP 才能完美輸出,那都影響到該機器的生存空間,RIP 的售價往往是繪圖機售價的三分之一,支援多機型
的 RIP 更有可能比輸出機還貴的也有(指一般噴墨 36"輸出機).

而銀鹽也是很多須要用到噴墨輸出的場合,典型的例子是婚紗,世貿中心展覽會場上的大海報一定也有銀鹽轉數位在輸出的,而終究是須要轉成電子檔案在到數位暗房(其實海報編排或美工設計就等於數位暗房).

而一般婚紗都有專門配合的輸出中心來處理,他們也大都以平台掃瞄器(AGFA ARCUS II 或 DUOSCAN)來掃瞄,一般檔案大小在 10mb 上下,這個檔案與目前兩百萬畫數檔案是相當的,是實上直接以數位相機檔案來輸出真的比較細緻.

而前題下婚紗的片幅不會用 135,而 135 真的掃起來很難不將粒子掃出來,如果真要用 135 來輸出大圖,我會建議客戶去洗出照片,拿照片來掃瞄,會比直接拿
135 來掃瞄效果要好,當然 nikon 這些掃射效果怎樣,沒試過!同樣的在印刷上也是不收 135 底片的,真要做也是拿相片來處理.

數位輸出也是一門專業技術,經過掃瞄器在經輸出機,如何輸出一個正確的顏色來,這其中除了掃瞄器的驅動程式或者後端的專門校色軟體(如 IT8 或 BINUSCAN)在來就是靠 RIP 了,而 RIP 程式更非想像的那麼容易,它要對 HP ,ENCAD 或 EPSON 的墨水特性與輸出紙張(亮面,霧面,布,塑膠...),墨水又有四色或六色如何來運算而讓輸出更完美 ?

在印刷上 RIP 還要能分色或支援 POSTSCRIPT,而在中文下兩 BYTE 又跟單 BYTE
不一樣,所以又造就華康與文鼎等廠商開發支援中文之 POSTSCRIPT 抓字問題,所以數位發展至今拜電腦的澎勃發展,與多方的致力研究,才有今日的一點成果.....

summicron35


新進會員

39) 2002/03/10 21:04 

TO CLWU:

說到印前作業與輸出,我倒是很有興趣,你說的印前作業流程,的確是這個行業的Know-how之一。

不過說到底片的解析度,我認為我們應該回歸到單純的數學概念來看待。

就像你說的測試方法(包括我的建議方案在內),仔細推敲一下,我們可以發現我們根本不是在談
底片解析度,而是在講鏡頭的解析度。這只要翻閱一下廠商所提供的測試報告就可以得到結論:在
同一每毫米線數下,135鏡頭的反差表現(MTF)與解析度都比120的鏡頭要高。

至於底片解析度,我之前跟一位白先生已經談過了,兩種不同尺寸的底片,型號相同,藥膜配方相
同,解析度就應該是一樣的。要專論底片解析度就不應該把鏡頭扯進來談,這些應該沒有太大疑問。

接著我們續談印刷業常用的RIP吧。到底什麼叫RIP?

RIP是Raster Image Processor的簡稱,是把印刷作業中的Postscript檔案轉譯成半色調(Halftone)
的一種處理軟體。

我想,你自己應該也是一位印前業者,想必對「Halftone」這名詞有所瞭解。簡單的說,為了要印刷
或印表輸出,我們必須透過軟體的運算,將原始的數位檔案(影像或文字檔都一樣)轉譯成半色調的
網點,這個網點本身「沒有」連續色調變化的能力。而只有濃度百分比的變化。這意思很簡單:半色
調的網點,要不就有,要不就沒有,只有兩種可能。要證明這個說法很簡單,各位只要拿起一本精美
的藝術雜誌或者一份粗糙的報紙,用放大鏡看看就知分曉。

RIP的運算結果,利用雷射光束在感光底片上打點,再經過顯影、定影、乾燥等沖洗作業(跟洗底片一
樣),就成為可以作為CMYK印刷的「網片」。最終還要經過製版作業,然後才能在四色(或六色)印
刷機印刷。這就不多談了。當然現在已經有數位製版的發明,此外熱昇華印表機的原理不同,因此應
該視為一種例外。

RIP的補點技術?跟我合作多年的印前業者都說RIP沒有這種功能。RIP只是單純的轉譯器而已,原來的
訊號有多少,就轉譯成多少的網點,資訊量只有衰減不會增加的。要內差補點,應該在影像處理階段
就要做好,RIP幫不上忙的。

基本上印刷的問題與限制,其實不是業界的朋友也都很清楚。RIP能作的事情很多,包括很精美的大尺
寸輸出。但是,就像CHH、Vialight都說過的,這些「精美」只能到實用的程度,就像雜誌多用300 dpi
或350 dpi印刷一樣。

傳統底片的潛力其實並不需要靠RIP來檢驗。因為RIP一運算成半色調的網點,這些差異性就被抹去大半,也難怪
光是看大尺寸輸出的海報照片,大家總覺得數位好方便好厲害,反而會對傳統底片怨聲載道。但是傳統底片的威
力,可是很驚人的喔!

回到主題。CHH發表的這些文章,我認為是非常值得參考與深思的。深思的重點是:數位影像的發展,
並不像各位所接受到的資訊那樣遠景光明。如果現在有廠商或網站大力鼓吹或倡言數位將取代傳統,
或者用摩爾定律來表達對於數位影像的樂觀,我們就應該用更謹慎的態度來檢驗,不要被一些資訊壟
斷者(我要特別強調:這些壟斷者指的是網站以及廠商,不是我們這群討論者)唬得人云亦云。

我認為這樣對數位影像的未來是比較好的。這就是我的意見。



Edited by - summicron35 on 2002/03/10  21:24:51

clwu


新進會員

40) 2002/03/10 22:19 
to : summicron35

RIP 說實在我只用它來配合於大圖繪圖機,印刷業只用它來抓字輸出分色片沒錯,不過我接觸到的以配合輸出繪圖機的功能為主,所以以下網站資料以配合繪圖機功能為主,不過 onyx 的 rip 當初廠商是表示也可接網版輸出機,不過我應用不到,故不知真否,其實華康有 postscript 的中文字形技術,華康也有出 dyna post 也是 RIP.

http://www.signweb.com/design/prods/ambl.html
http://www.ONYXGFX.COM

呀!談這個主題真的到此也累了,為了電腦輸出大圖也花了不少錢在此領域,從掃瞄器的 CMS 管理或掃瞄器後端的校色軟體,在到輸出機的 RIP 程式,這些真的沒一樣可省的,因為既然要做,接到 CASE 一定要做好,不然客人下次不來,不過科技日新月異,競爭的無止境升級與擴充設備,也有這樣東山不起的業者,我屬於保守的,我目前放棄此行業,當然這些設備就便成我的玩具了,不過怎個客廳變成這樣
http://www.clwu.idv.tw/~clwu/home.jpg

當然底片這個產物也行之多年,相機也家家戶戶都有的東西,家理也特的為小朋友買了他們用的相機,不過家理客廳這些電腦是每個家人各有一台,其實連地下室也擺一台太太用的電腦,因為屬於電腦家族所以數位相機也五年前就買了台 kodak
dc120 當初連 15mb cf 卡約花了五萬元,年前也特別買了台 sony p50 給小朋有用,畢竟不管拍好或不好,直接拉到電腦理去看,要輸出家理那兩台布蓋著的就是
Tektronix Phaser 560 雷射印表機,所以家理的人每個都會用這些配備,至於那台 36" 噴墨輸出機印一張  24" 成本約 150元,36" 約 200元, Tektronix Phaser 560 A4 雷射輸出約 12元,所以數位對我來說方便很多.


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