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論壇主選單 > ※攝影異言堂 > 後製引發的爭議
作者  
討論話題
 

didadida

部落格(16)
終身 VIP

2006/07/30 14:24
器材: Nikon 尼康 其他
最近在『論壇』post的兩篇文章,引起一些討論,
但也招致一些毫無意義的爭吵,關於後面這點,
實在覺得很遺憾,也請大家原諒。
原本想藉由討論來平息一些沒有必要的爭論,結果適得其反,
使得原本應該賞心悅目的東西,搞得一塌糊塗。

經過幾天討論與爭論,我想藉此機會表得個人的一些感想。
我個人對於「數位攝影」與「黑白底片攝影」的態度很類似:

    「暗房」扮演非常、非常重要的角色。

沒錯,黑白攝影有Henri Cartier-Brisson,
但也有Edward Weston與Ansel Adams。

大家對於『後製』的涵蓋範圍、處理態度與其他等等,
顯然都各己見。我相信,這方面的分歧觀點是正常的、也是健康的。
不過,姑且不論各位心目中的適當「後製」程序是什麼,
應該都不反對這方面的技術、知識是值得追求的,
問題只在於我們如何運用這些知識與技術。

關於最後這個問題,或許可以朝下列方向思考:

1.相較於傳統攝影,數位影像存在許多品質上的缺失,
 後製應該針對這部分處理(例如:反差、雜訊、銳利化……)。
2.後製應該運用數位影像特有的優勢(例如:RAW檔)。

透過以上兩者,儘可能取得技術層面上的「最佳品質數位影像」。

3.正常情況下的後製程序應該如何呢?
 有的人偏好微妙而含蓄的後製,
 儘可能只凸顯影像原有的東西。
 有些人則偏好搞出大花臉的玩意兒。
 關於這點,不論我們贊成或不贊成,都會繼續發生,
 但「後製」不正好更能反映攝影者的修養、品味與美學觀點嗎?

最後,我想說:『後製』只是一種工具,
每個人都應該設法擁有最佳的工具。
如果『產品』發生問題,不該怪罪『工具』,
因為罪魁禍首應該是工具『使用者』。

推薦者: haywoodlam

JasonLi


網路會員

21) 2006/07/31 13:31 
哈哈

我並不是鼓勵後製,或贊成後製的絕對一方。

其實我自己拍攝的作品,可以不用後製就盡量不後製,就算要用,也將影響控制在類似底片的型態。
因為我不想混淆自己拍攝目的。

要不要後製,我認為所有權應該留給創作者,而無須闡揚後製的重要性。後製這東西就好像到目的地選擇走路或開車,隨每個人的心意而定。為後製而後製是沒必要,也無需要把後製列為必要的選項。

至於攝影比賽對後製的限制,有其道理,因為我們對數位影像的真偽還無法辨識,該說,目前對數位影像的存在還無法有明確的定位,也許將來會對數位影像有其認證的技術,讓他能延續傳統攝影的規則,不然就是衍生另外一套的新的藝術範圍。此時與其把獎頒給一個做假的人,還不如把錢賣幾張傳統底片的效益來得大。
JasonLi修改於2006年07月31日13:35

dsg0125


網路會員

22) 2006/08/01 01:36 
走音歌后也可以出唱片,透過精心的後製即可
如果一個歌手大言不慚的說,我的歌聲經我自己後製更能表達我的風格,
你還會買它的唱片嗎?
透過後製達到完全沒有瑕疵的歌聲,會感動你嗎?
有感情有特色的歌聲,就算稍有瑕疵(走音,托拍,沙啞..),依然會感動我

如果你是一個廚師
你願意成為一個事先嚴選食材加上精心烹調的廚師
還是燒好菜再用佐料精心調配出自己希望口味的廚師呢?

攝影也一樣,其核心價值,是在「攝」影,還是攝後處理呢?
當然,攝影與影像處理都有其高深的學問及技巧,不過
對於那些過度依賴後製,或認為後製無敵而不回溯攝影源流者來說,
修圖軟體的價值,已經超越了整套攝影器材及攝影技巧與理念,
簡單的說,就是違背了攝影的核心價值。

個人觀點,僅供參考~
推薦者: asdfzcb, skald, web101

herman

部落格(4)
藝廊顧問

23) 2006/08/01 01:48 
其實,有沒有後製?決定的真的是你嗎?你真的以為沒經過你手的"後製"就叫真實嗎?就叫"攝影"嗎?
還是受限於相機?受限於底片?受限於器材與媒材的不夠完美?
如果大家去深思這點,爭議就沒那麼多了.

推薦者: iskay

蕭高轟


網路會員

24) 2006/08/01 03:24 
我覺得把活生生有血有肉,每天狀況可能都不太一樣的人(歌手)跟在生產線組裝出來的相機做比喻不是很恰當,
其他意見不大...因為每個人對後製的定義跟範圍的認定都不太一樣,討論至爭吵可能只是一場誤會........
不過,都什麼時代了,放開心胸吧,後製的很假很俗也沒多少人會欣賞,有水準有品味的給個掌聲又何妨........

didadida

部落格(16)
終身 VIP

25) 2006/08/01 09:13 
謝謝大家回應。

關於後製的問題,我已經充分表達自己的意見了,這部分沒有什麼還需要補充的。

至於有人談到「動機」,或許值得一提:

1. 我們應該儘可能瞭解自己面對的情況(而不是抱著鴕鳥心態),誠實面對自己,選擇最好的辦法去因應。

2. 我自己花了很多時間、精力、金錢在數位影像處理上,其中有一大部分是冤枉的,總希望別人如果要走這條路,不要像我一樣發生無謂的浪費。

總之,我很想幫忙,但顯然高估自己的能力了。

kandingwu5044


網路會員

26) 2006/08/01 09:54 
搞當代藝術的人,很重視〝動機〞這一個觀念喔~
動機就是意圖
要評論一件前衛的作品,要先瞭解作者的觀念是捨?表現什麼?意圖何在?

當代的攝影觀念是:

當作者搞後製的動機是出於補救攝影技巧的不足,那麼這是一件失敗的作品
當作者搞後製的動機是為表現他的意圖,如果意圖不明那麼這是一件失敗的作品
當作者搞後製的動機是為表現唯美,如果給人的感覺很假、很造作或仍有瑕疵,那麼這是一件失敗的作品
當作者搞後製的動機是為表現.............

 < 好像又扯上評圖了~>< 〉

就個人主觀的觀念言:能感動我的攝影作品,往往不是攝影技術完美的作品,而是影像的內容、影像所傳達出來的訊息和感覺。

如果需要後製表現我想說的意圖,我就搞,如果僅靠按快門就能完成的,何必麻煩搞後製,一張內容拍爛了的影像,花在多的精神搞後製都救不回它的爛!



kandingwu5044修改於2006年08月01日10:06
kandingwu5044修改於2006年08月01日10:14

推薦者: powerslide, luwenpin, skald, lee3939889, dsg0125, CJL5421, poorchiou

CDees


網路會員

27) 2006/08/01 10:31 
"Dodging and burning are steps to take care of mistakes God made in establishing tonal relationships."

"You don't take a photograph, you make it."

"There are no rules for good photographs, there are only good photographs."

"The negative is comparable to the composer's score and the print to its performance. Each performance differs in subtle ways."

didadida

部落格(16)
終身 VIP

28) 2006/08/01 12:16 
容我在此引用安賽亞當斯大約在30多年前寫的一段文字,
我想很多年輕攝影愛好者或許沒有機會看過:

Visualization is a conscious process of projecting the final photographic image in the mind before taking the first steps in actually photographing the subject. Not only do we relate to the subject itself, but we become aware of its potential as an expressive image. I am convinced that the best photographers of al aesthetic persuasions 「see」their final photograph in some way before it is completed, whether by conscious visualization or through some comparable intuitive experience.
It is impossible for a photographic print to duplicate the range of brightness ( luminances ) of most subjects, and thus photographs are to some degree 「interpretations 」of the original subject values. Much of the creativity of photography lies in the infinite range of choices open to the photographer between attempting a nearly literal representation of the subject and freely interpreting it  in highly subjective 「departures from reality」. My work, for example, is frequently regarded as 「realistic」, while in fact the value relationships within most of my photographs are far from a literal transcription of actuality. I employ numerous photographic controls to create an image that represents 「the equivalent of what I saw and felt」 (to paraphrase a statement I heard on a number of occasions from Alfred Stieglitz——the great photographer of the early twentieth century). If I succeeded, the viewer accepts the image as its own fact, and responds emotionally and aesthetically to it. It is sate to assume that no two individuals see the world about them in the same way.
……Once you begin the process of visualization, the final image becomes of paramount importance, and you are less concerned with the subject per se than with your representation of it.

視覺化是在實際拍攝的第一步驟之前,在腦海裡預視最終影像的一種蓄意程序。這(預視最終影像)不僅與攝影對象本身有關,我們也知道它做為表達影像的潛能。我相信,由任何美學觀點來看的所謂最佳攝影者,不論是透過蓄意的視覺化,或透過某種類似的直覺經驗,都能夠在實際完成之前、預先「看到」最終影像。

對於大多數景象來說,印製相片不可能複製整個亮度區間,所以攝影在某種意義層面上來說,是「解釋」原始主題的數值。攝影創造力很大部分,取決於攝影者如何在無限多種可能之間做選擇:由幾乎不加詮釋的反映主題,乃至於非常主觀而「脫離現實」地自由解釋主題。舉例來說,我的作品經常被視為「寫實」,但我的大多數影像,其顯示的數值關係都絕不是單純反映事實。我採用無數攝影控制技巧,藉以創造「對等於我所看到與感覺到的東西」(容我引用Alfred Stieglitz經常提到的說法,他是20世紀初最傑出的攝影家)。如果我成功,那就代表觀賞者把影像本身視為主體而接受,並做情緒上與美學上的反應。我想,我們能夠很安全的假定,沒有任何兩個人會以相同角度看待世界。

……一旦進入視覺化程序,最終影像變得最重要,值得關心的是我們如何表現,而不是攝影對象本身。

推薦者: the4x, LWL

didadida

部落格(16)
終身 VIP

29) 2006/08/01 12:27 
讓我試試。

"Dodging and burning are steps to take care of mistakes God made in establishing tonal relationships."
「加亮」與「加暗」是針對上帝所創造之階調關係的錯誤,所做的調整步驟。

"You don't take a photograph, you make it."
照片不是由你拍攝的,是由你創造的。

"There are no rules for good photographs, there are only good photographs."
好照片沒有法則,只有好照片。

"The negative is comparable to the composer's score and the print to its performance. Each performance differs in subtle ways."
底片對等於樂譜,印製相片對等於演奏。每個演奏都有微妙的差別。

推薦者: 398287, LWL

kandingwu5044


網路會員

30) 2006/08/01 15:30 
大師的至理名言,小弟非常讚同
安賽亞當斯他也進暗房,但安賽亞當斯是個反對畫意派攝影的攝影家,其實只要影像的觀念強、創意夠、品味高,我還蠻欣賞畫意派的影像。
不同派別的觀念,攝影史上的前輩大師早有較量,也爭不出個結果,後人在這裡其實沒有爭論的必要。。

學攝影就要懂數位影像後製,這點無庸至疑,只是〝數位影像的本質就是後製〞這個觀念絕對有問題,因為它可能讓人擴張解釋為:〝當攝影目的沒達到,可以用後製來補救影像失敗結果〞的謬論。

某些影像內容平平、技術不佳卻僅靠後製搞得既嬌柔造作又很假,俗不可奈,還獲一堆人推薦ㄋ~
貼後製影像之前我建議作者要先客觀自評想一想:您喜歡嗎?它自然嗎?它是具特色的嗎?是否有表現出您要傳達的意函,還是僅只是一推俗豔的色溫?
對於具有美術基礎、右腦發達的創意人,後製也許是一帖良藥,但對於不知變通靈活運用的人,後製也許是一劑瀉藥。



推薦者: dsg0125, the4x

蕭高轟


網路會員

31) 2006/08/01 19:18 
didadida說:
謝謝大家回應。

關於後製的問題,我已經充分表達自己的意見了,這部分沒有什麼還需要補充的。

至於有人談到「動機」,或許值得一提:

1. 我們應該儘可能瞭解自己面對的情況(而不是抱著鴕鳥心態),誠實面對自己,選擇最好的辦法去因應。

2. 我自己花了很多時間、精力、金錢在數位影像處理上,其中有一大部分是冤枉的,總希望別人如果要走這條路,不要像我一樣發生無謂的浪費。

總之,我很想幫忙,但顯然高估自己的能力了。
------------------------------------------------------------
別這麼說啦,我想還是有不少人對您的論點是持正面態度的
我就是其中一個...
別氣餒~~~
推薦者: bv4bg.hamccl, iskay

didadida

部落格(16)
終身 VIP

32) 2006/08/01 19:28 
我們談論的攝影(Photography),是「利用光線繪畫」的意思,請參考下面連結。
http://en.wikipedia.org/wiki/Photography

一個拍攝失敗的影像,基本上很難透過「後製」挽回;即使要勉強彌補,通常也得不償失。

對於某些人來說,後製凸顯的缺點,遠超過其優點。

對於數位暗房瞭解愈多,手法通常會變得愈細膩,我們會愈來愈尊重自己掌握的技巧。

就如同安塞亞當斯所說的,我們往往應該預先知道暗房要做什麼。當我們對於PS有一定瞭解之後,攝影過程中也會自然考慮到「暗房處理技巧」,知道如何去克服一些問題。

我雖然認為,後製(暗房)是數位攝影的一部份,也是黑白攝影的重要部分,但我並不迷信後製。

就我個人來說,我的數位影像完全經過後製,但我相信其中大約有99.5%以上,外行人通常看不出來經過後製。我對於後製的態度雖然很保守,但別人的態度則必須自行決定。

bv4bg.hamccl


網路會員

33) 2006/08/05 02:01 
以一般人來說.最淺顯的例子.製冰.挫冰.買冰.三種人.要製造一塊挫冰塊至少要5天以上(是技術).挫冰的人要加料(迎合客人口味.是務實).而買冰的人是大爺.味口對或不對.決定生意的好壞.學術我不敢講.在商言商.畢竟生活比較重要.開個玩笑.一個凡夫走卒賣麵比一位教授收入高十倍以上.這就是務實.迎合客人的需要.我想學術是根基.職場得應變才是生存之道.這是我的生存方法.

sigmarion


網路會員

34) 2006/08/05 13:27 
01001010101011001010101010001011101010101010010001000001111110100101010010010010001
這是沒有經過任何後製的數位影像...
數位化的東西..哪個能完全避免後製呢??
推薦者: LWL

dsg0125


網路會員

35) 2006/08/05 15:20 
這不是後製!
如果這是後製的話,那每次開圖檔都算後製?每次播放CD唱片都算後製?

以音頻來講,數位化是透過取樣,量化,編碼將連續的類比訊號轉成不連續的0&1數位信號,而經由解碼,伸張,重造將數位信號近似還原為類比信號
其中取樣頻率(Hz)與量化位元數(Bit)決定數位信號的密度,也就是聽感的平順綿密度,
如果兩者的值大到足以超過人耳辨別力,即可稱為信號還原
所以數位化的目的,除了便於儲存,運算,傳輸,辨識之外,最重要的是要將信號還原,而不是要去改變信號
那何謂後製,樓主也講了,調整反差、雜訊、銳利化…,既然是調整,當然會改變信號(0&1內容跟著改變),所以後製與數位編碼解碼根本就是兩碼事。

Yelly


海外幹事

36) 2006/08/06 00:30 
"Dodging and burning are steps to take care of mistakes God made in establishing tonal relationships."
-------------------
這具這句話是錯的。因為上帝不會犯錯,tonal relationships的定奪是主觀的,改變主觀的東西跟上帝絕對的創造沒關係....Ansel Adams...很多名人說的話往往聽起來很有內容...但是很多都沒什麼邏輯...


Yelly修改於2006年08月06日00:33

Yelly


海外幹事

37) 2006/08/06 00:41 
a) "There are no rules for good photographs, there are only good photographs."
基本上這句話等於是跟他之前的
b) "Dodging and burning are steps to take care of mistakes God made in establishing tonal relationships."
互相牴觸...

他心裡有一個標準,才會改變一張照片的tone...對他來說這個標準就是他的rule....他覺得很多情況是上帝犯的錯,也就若是這些所謂的「錯」存在,照片就不是好的...若是他自己沒有rules,b)就是放...若是他有,那a)就是放....

這人拍照拍的漂亮,說話亂七八糟....^_^
推薦者: NeZeki, jenhoxen

sigmarion


網路會員

38) 2006/08/06 01:03 
RAW檔紀錄的東西是原始的資訊..JPG呢??TIFF呢??
每台數位像機..每台掃描器都有他對色彩的描述..
你拍JPG..TIFF所得到的東西是機器定義的..你拍RAW檔在解RAW的過程中是由程式和你來定義..
所以不同的解RAW程式會解出截然不同的結果..那麼解RAW算不算後製呢??
人眼根本無法辨識未經輸出的數位信號..因此必須有這個過程..所以我說數位時代無法完全避免後製..
你所看到的畫面已經是經過機器定義過的..因此這種情況下去反對後製變得沒有意義~~~

CDees


網路會員

39) 2006/08/06 01:33 
"這具這句話是錯的。因為上帝不會犯錯,tonal relationships的定奪是主觀的,改變主觀的東西跟上帝絕對的創造沒關係....Ansel Adams...很多名人說的話往往聽起來很有內容...但是很多都沒什麼邏輯..."

事實上,
上帝會不會犯錯,
這也是人類很主觀的定奪,
你認為上帝不會犯錯,
不表示上帝就真的不會犯錯,
在你主觀裡面認定是絕對的上帝,
在別人眼中則可能只是一個因果下的機率,
所以請你先好好把你的邏輯鍛鍊一下吧,
不要講些聽起來就沒有內容,
而且實際上也沒有邏輯的東西出來.

Yelly


海外幹事

40) 2006/08/06 02:31 
基本上,God的定義就是the supreme or ultimate reality,既然是ultimate reality,就不是一個會有錯誤的本質,換句話說就是一個真理。這詞是一個定義,不是Cdees兄說的可以拿來以主觀看法來討論的是非問題,而是客觀的釋義。Cdees兄得先了解詞彙的定義才能討論,請不要在了解定義以及他人的言論之前就下結論且批判別人的邏輯,這樣的話,到最後只會轉變到人身攻擊,而不是在討論了~~~感恩~~~   ^^

我倒想聽聽鹹魚的見解~~~ ......好像離題嚕..... ^_^

Yelly修改於2006年08月06日02:35
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