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2003/12/07 22:47
 
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傳統單眼相機市場委萎縮,傳統店家無以為生,是主要因素,數位相機普及,好像是
丟棄式一般,對傳統店家更是一大傷害, 其實當今市場只有二者可生存, 一是大量販式,客戶買後,不太計較售後服務,壞了即丟,自認倒霉. 二是專營金字塔尖端
之客戶,高單價,高成本,擁有自有基本客源,而非靠散客來維生,這種店一定在某方面有過人之處,如維修能力.台中攝影家之事,只是開端而已....台北其實也一樣,只要他們不轉型,關門是早晚之事,以上是個人淺見.
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Finder, 你要怪就得怪 SONY.. 倘若 Pentax *ist D 的 CCD 並非 SONY, 而是 Fuji Super CCD.. 今天就整合了你所說的大半. *ist D 除了本身 CCD 片較柔, 而且只有 6mp 以外, 其他你提的幾乎都有了. :) 價格在國外已經落至 45k, 頂多多 300d 五千塊而已, 但是機身結構, 觀景窗, 大小, 輕便度, 都優於 300D. :) abf394, http://www.blackmallard.com/cal_ls/ 百分之百數位拍的.. 有很多顏色傳統不會那樣子, 夕陽最明顯.. 這整套幾乎都是數位拍的, 但是不知道是否 DSLR 還是 DC. http://www.pbase.com/image/23163494 (DSLR) 其實很自然, 像極了 RVP 的顏色.. 這都不自然那正片怎辦?.. 您在開我玩笑吧! 色調? 暗部細節? 數位是否是解馬賽克,後製而去除了ㄋ? 不知道你在問什麼.. CCD 基本上是黑白的, 他的色調一致由 D/A 轉換器後存入 RAW 在 RAW 轉為 JPEG 程序給予色溫值與曲線, 因此不同設定會造成不同相機的味道. 像是 SONY 晶片的 *ist D 與 D100, 其實兩者表現有天壤之別, 足以證明了其實色調而言, 端看像機工廠設定與後製. 暗部細節 CCD 在天性上比 Film 有更寬廣的色彩頻道, 其實 CCD 能夠擷取底片更多的暗部細節, 不懂得可以參考 RAW 與後製作 EV 差異的關係! 其實底片勝在於 "較多細節", 並不沒有勝 ccd 在於暗部, 也沒勝過 ccd 清晰度. .(清晰度 =\= 多細節) 馬賽克本身不是影像呈現馬賽克. 因為本身 CCD 為馬賽克運算, 因此螢幕上的一點實際上是四個 CCD 感光體所組成, 只是不能把光細分罷了, 這在 CCD 的精密度上就能突破, 像是 X3 或者 1ds ccd. 後製作不除馬賽克的.. 頂多除去不必要的 moire (墨爾雜訊). SIFON, 恰好相反.. 其實放大看你要什麼喔! 你若是要很漂亮的細節啦.. 很優美的風景啦.. 正片的確在放大比 6mp 像機來的強.. 不過你要的是放大要清晰, 結果很相反, 是數位 + 後製獲勝.. 因為他擷取的影像本身就較純靜, 底片放大顆粒狀很嚴重, 相鄰的顆粒不在附近, 他就會模糊或者散掉, 然而數位影像卻相反, 只要影像夠純淨, 要放大清晰度夠是不難的! 而且呢.. 1ds 的輸出與 s2pro 無論清晰度與細節都勝過目前的底片了. 很多人在網路上比過 leica 底片 vs 1DS.. 您可以參考一下文獻. 很奇怪吧! |
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collective_9-9, Lucifer, 我想 abf394 想表現的是夜景拍攝因為像機像素不足導致一坨光暈啦.. 這有兩個問題.. 1. canon 鏡頭本身抗耀光本來就比較差, 使用轉接的朋友都會知道, contax 鏡頭在光暈這部份就會小很多而且清楚見到光芒. 另一個原因是光圈.. :) 你開小點光圈自然光暈就會減少 (減少繞射).. 自然夜景的光, 也不會造成惱人的光暈了. 數位影像在夜景拍攝的確會有這問題, 但是這都是解像不足或者光圈開過大而致. 不過對於拍色溫, 矯正色溫, 甚至低光手持高 ISO.. 都幾乎是數位的天下了. (想想看 ISO 800 = 底片 ISO 200 的純淨).. 倘若不是用 DSLR.. 又可多得兩級光. 我就是這樣子直接用 ISO 800 手持拍攝迪斯奈花燈遊行的! (雖然, 很不好意思, 我還是手震了 1/10s). 參考 http://140.120.71.229/chris/10d/緊縮小, 無後製沒清晰化. JPEG 拍攝 (並未用到 RAW.. RAW 的清晰度更高) SORRY! 手振是我最痛恨的.. 偏偏用底片可能會更慘. (當天底片機只有 ISO 50) |
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原來數位這麼好，可惜我的LEICA M的鏡頭沒有數位機身可裝，也許以後會有。 |
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> 1ds 的輸出與 s2pro 無論清晰度與細節都勝過目前的底片了. 很多 人在網路上比過 leica 底片 vs
>1DS.. 您可以參考一下文獻. 很奇怪吧!
細節不等於清析度,是否因為數位可以內建銳利化程式,自動做銳利化ㄋ?
就我所知數位相機之影像處理有如下之過程.
CCD感測明暗(灰階圖像)>三原色色彩濾波>AD轉換與取樣>DSP 色彩插值(color Interpolation),(解馬賽克)
及除雜訊,自動白平衡,自動聚焦等..
要達到 "自然" 色調不損失細節 或許真要用如 您所說之X3技術 ? ..
可是還要多少年才能平價至 1~2萬ㄋ(F80S)??
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今天就整合了你所說的大半. *ist D 除了本身 CCD 片較柔, 而且只有 6mp 以外, 其他你提的幾乎都有了. :) ------------ Re-Chris兄 根據小弟從某網頁看到的消息Nikon宣稱未來(不包含D70)非高速連拍機種畫素將至少達到8MP(網頁我忘了),相信未來他廠也會同時跟進 另ist-D也有焦點偏移的問題如下測試 http://www.photosharp.com.tw/forum2003/topic/topic.asp?forum_id=27&Code=20031224000027&fPage=1&Page=1至於全系列各光圈的APS專用鏡,我想還要一段時間才能達成 但未來我轉DSLR的障礙是Canon的鏡頭包袱目前雖然僅有28~70L,135/2L,EF24~85 但已賣出太多顆了,在賣下去鐵定被老婆罵死 但現有的EF用家,只能期待平價機的片幅長大至1.2X(已現有的製程而言是在作夢),因為我習慣用標準變焦鏡很少換鏡頭,而且Canon所生產的平價機還是光學觀景窗太小及有失焦的疑慮而且沒修過的圖灰茫茫的,使的我太在乎C牌的發展狀況 話說回來ist-D已與我心目中的轉換DSLR條件已有些接近 尤其他的光學光景窗更是一大突破 |
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數位拍河流,溪水...等等
長時間或慢速快門時,水的"白"好像轉不太過來
感覺很硬,(不太會形容這種感覺)
不曉得各位大大有沒有像小弟一樣,有相同的感覺~_~"
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很多很多年前，好像記得看過一篇報導，在探討相機廠開始將ＥＤ（螢石或ＡＰＯ鏡我想應都是一樣的）的玻璃裝在大砲上，為何要將第一片的玻璃設計為保護鏡。
該設計者答的很妙，原因是ＥＤ的玻璃質地軟，易因擦拭而刮傷，ＥＤ鏡片貴，且玻璃溫度的膨脹係數高（長鏡為何可轉到超無線遠的位置），若第一片玻璃設計為保護鏡，可阻隔溫度（ＣＡＮＯＮ要用白色的原因）又可避免發生意外，假如ＥＤ的鏡片是在第二片以後，則不用考慮此因素，這是不得巳的選擇。
至於用白鏡好不好，對生態來說,並不適合，因很容易讓動物警覺，任何一塊布蓋在鏡頭上，阻隔溫度的效果比什麼都好，這大槪是ＮＩＫＯＮ以黑為主流的最大因素。
collective_9-9 兄:
你的小砲 OLYMPUS ZUIKO AUTO-T 350mmF2.8的第一片鏡片是有弧度的,我手頭是没有該鏡的資料,該鏡是否没用低色散的鏡片,或者是將低色散的鏡片放在第二片以後呢?
掃描器的品質差很多，這也是為何一些專業人士堅持不用五十萬元以下的底掃機主要的因素，而五十萬元以上的掃描器，不見於一般雜誌的廣告，在此種情況下，無代言人，因此；為何一般攝影雜誌只拿十萬元以下的底掃機來跟數位相機比，造成數位相機明顯勝出，但這種比法公平嗎？我有一次將１２０的底片交給ＦＤＩ做大圖輸出，因要輸出為２公尺的影像，所以廠家是用最精密的掃描，没想到，我的底片可看出幾百只貨櫃的號碼，但數位影像巳看不出一個貨櫃的號碼，你用的掃描器會比專業ＦＤＩ的機器好嗎？
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看了上面那幾張連結之後
我的想法是：個人喜歡的色彩表現不同罷了
現在底片那麼多種
有強調特別鮮豔的 也有強調超級清淡的
有的說它銳利度很高 也的說他拍起來很細緻 柔和
在看那些底片拍攝出來的成品時
卻幾乎沒人說那看起來假假的
會影響色彩表現的環節太多
只把焦點放在最後感光紀錄的地方是很難有什麼結果的吧
SIFON兄
我認為應該說：大尺寸輸出就應該用大尺寸感光器 不論數位還是傳統都一樣
135底片能放相到20吋的 其價格應該也不會太便宜
另外個人影像處理的價格方面
我想 量少就一定會價高的
用底片拍攝時 影像不用自己處理 所以不會感覺需要花錢投資那樣的設備
用了數位以後 使用者樣樣要自己來 卻說設備太貴
之前在手札上面看到的(不知有沒記錯)：一台個人的底片沖洗機要2~3萬塊
我想應該不包括放相機材 這樣算一算我想價錢應該也不會便宜的
交給別人洗會比較便宜是因為店家算是已經幫使用者付了機器的錢了
處理影像的電腦其實真的不用到很好的
我這台1.2G 快四歲的電腦都可以讓我跑PS 以及相簿軟體跑的很快 不只是很順而已
只是軟體真的很貴 |
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To Chris
我意思是你每一題花了很多字回應
對方卻只給你一句反問
是對方很沒有誠意 |
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Chris 大大,
以下是我mail去問原作者之結果...
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They are all film photographs, taken on various
slide films and scanned
at 4000 ppi.
I do own digital cameras, and use them for some
of my photography, but
"California Light and Structure" is strictly
film.
Thank you for asking,
Ed
abf394 wrote:
>
> Dear Sir,
>
> May you do me a favor to tell me
> that the "California Light and Structure "
> photos are take by digicam or film ?
>
> Thanks a lot,
>
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想請教一下Chris兄
您說的有句話我不太瞭解
"暗部細節 CCD 在天性上比 Film 有更寬廣的色彩頻道"
^^^^^^^^^
我實在不明白為何CCD有更寬廣的色彩頻道
數位化以後色彩就已經不連續了
以32BIT來講顏色有2^32種
而底片色彩是連續的,基本上是有無限種顏色不是嗎？
那數位影像的頻道怎麼可能高過optical?
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鷹學行兄,
OLYMPUS ZUIKO AUTO-T 350mm F2.8.低分散玻璃兩枚,異常分散玻璃一枚.
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小弟實在搞不清楚為何要將底片數位化後和數位相機拍的在電腦螢幕上比畫質,應該是底片直接以光學放大機晒相片VS.數位相機檔案直接印照片或是幻燈片(正片)+幻燈機VS.數位相機檔案+投影機這樣來比較適當吧? |
新進會員
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我想abf394所講的"光暈"不是耀光或是光斑等現象，只是有些DC會出現的色調不連續現象，不過DSLR是不會有這種現象的，那可能是您的電腦16bit和32bit沒調好的關係吧，我想。
另外我想Chris兄所指更寬的色彩頻道應是指CCD可記錄最亮到最暗的EV值比底片要來得多，所以在RAW中改曝光值時對細節的損失較小，這點與正片的特性恰好相反。 |
新進會員
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我是從色採差值方法推想數位在高亮度與暗部時因為
光影變化微妙,此時若色彩插值不精密會有如Lucifer大大
所指色調不連續現象,我在一些電腦上會看到,這有些不準ㄌ,
另外,Chris大大所說光源被"暈"化可能也是類似效應..
通常"內插法"是用數學去"預測"沒有"ccd像素"處之色採,
在一般教無變化之照片是OKㄉ,
但在有很多線條,顏色變化劇烈,亮,暗處
個人對色採插值之方法是否造成數位"假假的"
感到懷疑??.
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新進會員
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abf394
細節不等於清析度,是否因為數位可以內建銳利化程式,自動做銳利化ㄋ?
A) 非也, 我比較的是 RAW.. RAW 是不經過銳利化程序的. RAW 簡單來說, 是不經過任何處理的.
CCD感測明暗(灰階圖像)>三原色色彩濾波>AD轉換與取樣>DSP 色彩插值(color Interpolation),(解馬賽克)
A) 你就錯在想反了.. color interpolation 意義是指四個像素數值來決定一點, 所以他必須經過運算. 然而他不稱為解馬賽克, 若他是解馬賽克, 那麼 RAW 讀出來的資料應該都像電視映像管螢幕那般, 會有一行沒一行的 (Interline), 問題是他沒有. 所以您的思考模式必須轉過來一下下.
及除雜訊,自動白平衡,自動聚焦等..
A) 在 RAW 裡不做這些, 只有本機 JPEG 輸出才會做以上的處理.
要達到 "自然" 色調不損失細節 或許真要用如 您所說之X3技術 ? ..
A) 已經是了, 您自己看看 Sigma SD9 價格為何, 三萬多就能夠在國外網站訂購到了, 還送一顆 28-70
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Finder
至於全系列各光圈的APS專用鏡,我想還要一段時間才能達成
A) 沒錯, 不過已經是進行中. 其實焦點偏移往往是因為自動鏡頭的行徑過短, 因此雖然提供手動齒輪的對焦, 但是齒輪刻度依舊不夠精密. 在底片上應該無大礙, 在數位上則顯現無疑.. 套別人的一句話.. 看數位檔案猶如用投影機放大觀看, 底片只需要放大 10 倍, 然而數位則需放大 26 倍數觀看, 因此更多的鏡頭問題與手振都會一覽無遺. 也就是說, 這些偏移在底片上, 大家只是睜一隻眼閉一隻眼罷了!
產的平價機還是光學觀景窗太小及有失焦的疑慮而且沒修過的圖灰茫茫的,使的我太在乎C牌的發展狀況
A) Canon 由於使用 Cmos, 先天性顏色較為平淡. 不過後製空間卻很大. 我也覺得 Canon 顏色稍有不足, 不過還好, 經過調配或者精心拍攝, 顏色依然可以濃厚. 我倒是覺得它是以輸出者為主, 因此顏色調配較淡. 然而 *ist D 則是相反, *ist D 訴求在於影像比擬正片, 所以他會以高反差的表現方式. 您會發現兩者之間的差異就是在於暗部與亮部, canon 細節會多點.
話說回來ist-D已與我心目中的轉換DSLR條件已有些接近尤其他的光學光景窗更是一大突破
A) 他不是一大突破, 這種東西很早就有, 只是大家想節省開發費用. Pentax 一向是朝品質與價格最佳者的方向來研發, 所以他大幅改進整體設備來製造出 *ist D, 你就會看出他的機身架構與他場不同, 也較為細心. 不過他依然有他的極限在, 就是無法自己生產晶片, 注定被 SONY 吃死. 好比 SONY 放給 Nikon, Pentax 的晶片, 照理講應該都比 Canon CMOS 好, 結果輸在清晰度有如此大的差異, 看來 SONY 想要把自己的 F828 推出市面, 不知道暗地裡賣出了多少爛晶片了.
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鷹學行
A) 上網找找吧! 用 Imacon 與滾筒的人士絕不少於我們台灣本土. 多的是數位影像勝過底片的清晰. 若不夠好幹麻大家都投資中型機背? lum-landscape 就有比過, 1ds 清晰度遠勝過 Pentax P67 + 高解掃描.
FDI 掃描有分很多種.. 有低解析度的也有高解析度的. 我掃過 135 至 Konica 機器, 輸出 15x12 時清晰無比, 並不會像大家所說 FDI 掃出來不清楚. 這端看你用哪種機器與掃描解像度大小. 你若認為無法輸出大圖, 那 Canon 在會場放的 D60 影像放像 30 吋那不就完蛋了. (事實證明就算是近看, 也很清晰).. 她們的訣竅就是因為數位影像夠純.. 她們用 SI 放大 :) 好比向量圖檔一般, 哪會輸給底片啊!
不過要放大圖我還是建議一樣的事情.. 數位是清晰但是少細節. 然而底片是多細節不過放大到極限就會模糊掉. 顏色而言傳統較飽和, 數位較死板, 不過數位擷取的能力較高, 色頻也較廣. |
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longstory
現在底片那麼多種
卻幾乎沒人說那看起來假假的
A) 因為很多人都把假的當真. 底片而言, 一樣有色偏, 一樣有不真實的顏色. 過分飽和, 高反差. 與景象幾乎是兩樣的東西大家也是稱讚有多好就有多好. 然而 RVP 反差過大, 顏色過飽合是真的, 也會調高顏色的也是真的, E100VS 艷麗到假也是真的.. 更別說 Agfa 50 等等.. 不過大家都不會說他看起來假假的. 然而數位就會?!? 我覺得這只是偏見與對於某種顏色的執著. 我並不愛數位噁心的顏色, 然而, 適當的調配看起來像正片的作品也不是一兩張, 要拍得漂亮的也不是很難. 我個人也有不少自己心愛的作品是沒經過調配的顏色就已經飽和到不行了, 不過以當時的情景而言, 說是真實撰寫還差的遠呢! 我想數位修正顏色是很簡單的, 但是大家只是因為聽到要自己修正就懶, 乾翠都堆給沖洗店, 所以才稱數位假假的. 其實把影像丟給沖洗店的數位檔也不少喔! 雖然沖洗店未必會修正.
您說得很中肯, 若要比價格, 兩者差異不大, 貴者恆貴, 便宜者大家都一樣. 用價格來比較數位與傳統, 現在又不是 1990 年! 看滿街 4 元數位沖洗就能夠告訴你答案了! 大家都用數位沖洗, 哪來數位較貴啊? 難道你用數位像機數位沖洗價格不同嗎? 反而正片沖洗貴了些.
電腦而言.. 只要記憶體夠大什麼都好解決.. 我家還在用 P2 400.. 因有 1 gig 記憶體, PS 7.0 修正猶如狂奔的速度 :)
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Abf394, 我真的是有眼不識泰山..
老實說, 到了 1ds 影像之後, 我早就分不出何者是數位何者是傳統了. 您也可以多看看作比較, 其實這些作品很像 DSLR 影像.
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fish 33,
A) 底片只能分可見光, 紅外線等等....... 數位 CCD 可以從紅外線一直到可見光. 由於都是分布於同樣的色彩區域 (數位影像的撰寫, 可由 bit 來看), 因此數位 RAW 實際上壓縮顏色較多造成會有不連續性. 底片的顏色並不是連續性的, 也沒有無限的顏色, 他與 CCD 結構相同, 不同的地方是他有四層感光體 (類似 X3 晶片), 然而底片並非連續性的, 其實他的成像不是像數位那麼精準, 他是一堆模糊的點 (凝聚鬆散多寡) 來決定一點的顏色或者顏色的連續性. 應該這樣子說.. CCD 猶如熱昇華印表機, 底片沖洗猶如 "噴墨" 點狀印表機.
數位影像資料可以高過底片, 但是顯示平台卻不能. 無論像紙與螢幕都無法正確顯示超過 24bit, 因此, 看來 24bit 以上的色調大家都是沒用到, 但是實際上 RAW 資料卻有. 因此 RAW 可以大搖大擺的修正白平衡, 底片卻不行.
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collective_9-9
小弟實在搞不清楚為何要將底片數位化後和數位相機拍的在電腦螢幕上比畫質
A) 比較螢幕效果是在比較 100% 1 比 1 的狀況下螢幕較容易一覽無遺. 由於沖洗至像片時失真太大, 其實根本分不出傳統或者底片 (紙張能夠呈現的顏色遠比螢幕少, 亮麗色更少), 因此比較放像很多專業網頁都有做過, 答案是跟我說的一樣, 放大而言, 一個呈現細膩細節, 另一則是清晰畫面. 小張輸出小於 A4 兩者幾乎沒差!
對於投影的確是傳統較為便宜, 但是並非傳統較好喔! 之前說過了. UHTV.. 16x HDTV 解像度, 您認為這種投影會輸給傳統正片? 很難說吧! 只是大家都不可能有這種錢玩.. 現在還未普及化罷了. 在我看來數位只輸在投影.
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abf394, "我是從色採差值方法推想數位在高亮度與暗部時因為"
A) 你真的想太多了! 差值法最大的缺點是解像不足時, 不夠資訊來解碼做互補.. 其實玩到 DSLR 就無此問題了, 因為 RAW 原生檔可以展現 EV -2 ~ 2, 他已經是傳統掃瞄檔案的影像多出五格.. 您拍攝時再去包圍.. 您會怕拍不到要的? 他的細膩程度遠比 1/3 EV 來得多了. 加上這麼多額外的資料來彌補插點, 你認為插點會不行? 不行的可能是不懂原理或者不會用而已吧! |
新進會員
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chris兄,
您只截取一半來回答,我的意思是底片用底掃數位化其實是又"衰減"一次畫質. |
新進會員
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Chris版主,
不經仔細查證的引用資料會誤導一般人,但是會讓細心的人對您的發言存疑,只是
減損您的"權威"
"老實說, 到了 1ds 影像之後, 我早就分不出何者是數位何者是傳統了. 您也可以多看看作比較, 其實這些作品很像 DSLR 影像"
這樣的回應又更傷您自己的專業形象...
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