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2003/12/07 22:47
 
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傳統單眼相機市場委萎縮,傳統店家無以為生,是主要因素,數位相機普及,好像是
丟棄式一般,對傳統店家更是一大傷害, 其實當今市場只有二者可生存, 一是大量販式,客戶買後,不太計較售後服務,壞了即丟,自認倒霉. 二是專營金字塔尖端
之客戶,高單價,高成本,擁有自有基本客源,而非靠散客來維生,這種店一定在某方面有過人之處,如維修能力.台中攝影家之事,只是開端而已....台北其實也一樣,只要他們不轉型,關門是早晚之事,以上是個人淺見.
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Chris版主,
COSINA Voigtlander 12mm只要水貨兩萬元左右,幻燈機三千多元就有了,沒買銀幕所以投在白牆上,這不是目前很經濟的解決方案嗎?
不知您是否看過或使用過12mm的鏡頭,用F8的光圈來拍兼顧畫質及景深不行嗎?為何一定要用大光圈?
請您去讀SIGMA 12-24mm這支的規格資料或是想辦法去試用在底片機上再來說吧,不要一直以假設的推論來否定.
小弟先前的發言是說用在SLR上,不知您怎麼會解釋成135片幅Fullsize CCD的D-SLR...@_@
不可諱言的數位將取代銀鹽的主流地位,但是這篇不是在討論銀鹽SLR的未來嗎?
找出SLR的長處來發揮不是很好嗎?至於小弟是否"觀念怪怪的..",就讓大家去評斷吧...^_^
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chris:沒必要這樣義憤填膺啦. 有話好好說吧. |
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collective_9-9,
"COSINA Voigtlander 12mm只要水貨兩萬元左右" 問題是 DSLR 與 SLR 差距僅在於 1 萬之間.. 12mm? 買貴了.
"幻燈機三千多元就有了,沒買銀幕所以投在白牆上,這不是目前很經濟的解決方案嗎" 我說很多次了, 你若不用數位化的確沒差.. 你若要數位化或數位典藏, 幾台幻燈機 3000 都一樣, 你依然要買台掃描器成為額外的嫁妝. 這也是事實, 花費. 其實底片機依然是花費的無底洞, 你不承認我也沒辦法. 其實數位與傳統價格早就已經拉平了, 自己算算看吧! 若您要睜眼說瞎話我也沒辦法.
"不知您是否看過或使用過12mm的鏡頭,用F8的光圈來拍兼顧畫質及景深不行嗎?為何一定要用大光圈?" 大光圈的廣角是你自己提的議題, 傳統派認為數位的廣角鏡頭要相對的以更昂貴的大光圈鏡頭才能夠比擬.. 所謂的大光圈, 不就是妳們談的議題? 現在又說 F12mm 我用 F8 拍不行喔?.. 當然可以啊! 問題是 9mm 的變焦到了數位成了 12mm.. 依然是 12mm 但是光圈會比傳統大啊! 因為它的成像小, 要做出大光圈, 鏡頭更小顆, 而且更便宜是一定的啊! 這 collective_9-9 兄如此熱愛 Olympus E1 應該不難知道這個道理. 您不覺得您說的有點像是沒理由再找理由嗎?
對不起語氣沖了點.. 事實證明 SLR 與 DSLR 僅僅只有視角差異而已. 只要拍攝心態改變, 依然 DSLR = Film SLR.. 只是看你自己何想罷了. |
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嗯嗯
看了各位前輩的論談收穫不少
只是
暫時不談論市場取向與消費機制...
在攝影的本質上
傳統相機還有具有數位的不可取代的地方嗎..
請教之..
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1. 處理電腦.. = 拜託, 雖有人沒電腦, 但是那真的是少數了.
2. 電腦處理困難 = 電腦由指令走到了 GUI, 夫復何求? 其實已經簡單到小學生都會製作網頁了, 您連學習能力都沒有嗎? 老實說別說年紀, 我老媽都比我會用電腦. 只是看你要不要學而已, 其實一點也不難.
3. 影像處理 = 影像處理基礎 = 攝影暗房 + 輸出色彩學. 倘若沒學過色彩學並不代表不會用影像處理. PhotoShop 從頭到尾與傳統暗房使用方法是一模一樣, 差異只在於操作的不同. 我甚至能夠分析出各種細節可以與傳統攝影暗房的技巧是一模一樣的東西.
4. DSLR 價格昂貴 = 你買底掃怎不說貴?
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re-Chris兄
現在有很多人在工作上長時間使用電腦
在休閒時已不在想使用電腦處理影像,小弟就是其一,因為本身的工作是工程報表分析,雖然本身自己買的P4就有兩部,但使用上僅是用於工作或看看網友討論
醫生也警告我休閒時再用電腦眼睛就報廢了
相信與我相同的休閒時不想用電腦處理影像的上班族人應該不少,這點DSLR的超強後製能力在我這類型的人並不能顯現優勢,反而是對眼睛的折磨
很多人攝影只是休閒,並非是個博學的業餘攝影家,更不懂的影像處理
像我接觸單眼14年,也只懂得構圖,光圈,快門,焦段而已
但還是不減拍照時的樂趣,以及欣賞別人作品的樂趣
而SLR就足夠提供我這些樂趣
而且需後製加持DSLR不談(我也只碰過幾次不算熟),拿我比較熟的DC SonyF717 and F707 ,所洗出來的照片和我用SLR洗出來的照片品質還相差很遠(不只我這樣認為,身邊的朋友也有同感)
不過說實在的,看過不少您的文章,我蠻佩服您的博學 |
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> 在攝影的本質上
> 傳統相機還有具有數位的不可取代的地方嗎..
有....護照簽證不收數位照片
冷笑話, 勿介意...
都是透過鏡頭擷取畫面, "攝影的本質"能有何不同?
我認為數位較容易與多媒體新科技接軌, 自有一片天地
按下快門後即可無線上網傳播, 遲早也是標準配備
別說你用不到, 而是功能多得不會用...
但看未來, 傳統底片機又如何取代數位機呢? |
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我總是覺得數位洗的照片 "假假的"
相對於傳統相機底片洗出來的照片 就是自然 逼真..
這種感覺如果數位可以達成
我想底片才有可能會完全被取代..
想想以前聽音樂卡帶 好像是比較自然...
CD確聽不慣,
不知是不是錯覺.....??
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Chris,
您還是不明白不是每個人都需要把底片數位化,還是不明白別人現在就可以用超廣角鏡頭在底片機上的需求及價值...
要有121度的視角,現在用D-SLR和SLR的價差只有一萬,這是事實嗎?
是您自己說"12mm 有真正的視角與光線可以成像嗎? 21mm 都已經四周有嚴重黑影了.. 12mm? 不是很能想像, 除非光圈小得可憐."所以我說明了小弟目前用F8拍照的經驗.
我不會一直去否定一件事物,會試著找東西的優點來用.
至於您的發言方式,那是您的生活方式,我想大家都習慣了... |
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三天前,跟人聊天,問我傳統有沒有比數位好,
我說要看評比的標準,不能一概而論.
原則上以點來構成畫面,(如螢幕)當然是數位好,但畫面若非以點來構成,(如相片)則是傳統好,若介於兩者之間如印刷品,則要看分色的機器,除非用極高檔的分色機以極高倍率的放大,軟片會小幅勝出,否則要看分色機能詮譯多少而定,若用在十萬元以下的底掃機應是數位相機勝出.
該人說,這麼說來,數位相機算是嬴了.
我一下子會意不來,他就繼續說,因為使用數位不須學許多的攝影理論,假若場景不變,他可一邊拍,一邊看,曝光不準,馬上重來,快門太慢,馬上調整,構圖不對,馬上改,再不斷的修正中,總會有理想的.
我也說了,我的下一台相機,應是會花十萬元以上買一台數位機身,理由很簡單,因為我的傳統相機巳經有四五台了,我要享受數位的便利性.
在前面某位堅決擁護數位的人,可能沒玩過許多傳統的相機,尤其是RF的相機,根本不瞭解RF相機的最大優勢,並且以為16MM以下的鏡頭,都會有明顯的黑角.
所以collective_9-9兄應對他多担待一些. ^-^
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畫質不論，光從銀鹽與數位檔案的分別來談：
小弟為幫兒子留下成長過程，且讓他可以用他們那個世代可用的資料形式，於是花大錢買數位相機，我甚至為了取得好畫質，每張都用最大解析度去拍，因此不久就添購了1GB記憶卡，每過一段時間再翻成光碟，但小弟突然有個警覺，沒有一台電腦可以永世不壞，未來一旦儲存媒體改變、電腦語言改變，就如本站另一熱門話題所描述的，則今天所費的心機又都成白費。
近日反省，覺得底片才是可安全留存的東西，尤其是正片，即使沒有沖洗設備，拿個放大鏡對著燈箱一照，還是可以勾起那一瞬間的回憶，而幻燈機的保存年限總比電腦長吧；如果是這樣，數位相機對於拍小孩這個價值來說，就顯得一點都不重要。
但重要的是：如同鷹學行兄所言，我正享受數位相機的便利，架在腳架上用LCD屏觀景，讓我感覺像在操作四五相機，做局部遮光︹所謂黑卡大法︺也變成準確而便利。但即使小弟將此感受在網上發表，也有銀鹽的擁護者質疑我能不能用我的﹁恩機﹂拍出一張﹁星軌﹂，唉… |
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目前的DSLR發展潛力而言約10年的時間大概就可完全取代SLR
但在平價高性能廣角定焦鏡頭的世界中
銀鹽RF夾著能在接近底片面大角度入設角的特性
造就了Contax G-series G45 ,G35 ,G28,G21,G16等低價超高性能鏡頭
反而在數位的世界中只要鏡片一接近CCD,因為入設角的問題,必須大幅縮小CCD大小,以目前的技術連相同視角的APS size 都難以達成
反而讓我看到目前數位機在性能上短期間暫時難以取代的銀鹽像機
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別忘了還有中片幅相機加數位機背，要不然那就侷限在135的思維了呀，上下都要比啦。 |
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Re aceofaces兄
我和我老婆新辦的護照上的像片就是我用10D自己拍的啦^_^
插花而已...
另外銀鹽能不能持續下去不是看我們，而是看軟片公司要不要繼續生產，就算銀鹽真的有數位不能取代的優勢，只要公司認為生產軟片不再有足夠的利潤支持而停產的話，就算我們再怎麼想也是沒輒的啦。 |
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喔....我還多花了300元讓人拍得醜醜的
(不過, 規定如此, 是我不知變通哩)
> 使用數位不須學許多的攝影理論
這話只看到表面, 好像"數位"與"傻瓜機"是同義詞一般
較可能的是, 知識爆炸時代的人們沒有多餘時間去學理論
如果攝影等同於熟練操作器材, 某些數位機顯然還更複雜
用慣傳統底片機的先進應該不須計較輸贏這種小事的.. |
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> 在攝影的本質上
> 傳統相機還有具有數位的不可取代的地方嗎...
不知道攝影的本質上是甚麼，但數位相機不能取代惡劣環境中機械相機的運用，在可見的將來，數位相機還不能取代120傳統相機...... |
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現在有很多人在工作上長時間使用電腦 ....
而且需後製加持DSLR不談(我也只碰過幾次不算熟),拿我比較熟的DC SonyF717 and F707 .... ,所洗出來的照片和我用SLR洗出來的照片品質還相差很遠(不只我這樣認為,身邊的朋友也有同感)
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Aceofaces, 請你自己去翻看看日本攝影雜誌吧! 數位影像的擷取與輸出息息相關, 倘若 F717 影像與底片有差異, 那也是因為輸出的關係. 實際層面在應用上, 數位與傳統有相近表現的作品比比皆是. 而且大家也都不是蹲在電腦前面 14 hr 才有這些東西的, 所謂的影像後製, 端看你用哪些層面來看, 多的是工具輔佐. 應該說, 並沒有您所說的問題. 我依然是電腦族, 也愛護眼鏡, 通常我拍攝完就直接存入電腦 (2 分鐘?), 然後開啟 Batch, 直接依序自動存檔製作縮圖. (喝咖啡中), 然後自動開啟 IE 呈現所有影像.. 我只要挑我要的進入修改, 通常不用多少時間就已經完成了幾百張.
他遠比等在掃描器上的時間少太多了, 也給你更多的時間不看螢幕. 您所謂的不看螢幕也只是說 "輸出吧!".. 那還不簡單, 你拍完直接拿去 FDI 輸出, 哪用經過電腦啊! 當然您還是得花上兩分鐘存上電腦做備份就是了. 以觀看模式的不同來評論電腦與 DSLR 後置時間, 其實應該說您比較的東西根本就沒有在一個平等的水平上看待兩種媒體. 我接觸單眼也是 14 年.
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我總是覺得數位洗的照片 "假假的"
相對於傳統相機底片洗出來的照片 就是自然 逼真..
這種感覺如果數位可以達成
我想底片才有可能會完全被取代..
想想以前聽音樂卡帶 好像是比較自然...
CD確聽不慣,
不知是不是錯覺.....??
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數位與傳統的方式並不同, 不過數位依然有他的優勢. 光音樂而言, 倘若 CD 放音假假不夠好就不會有 A 類擴大器了. CD 擷取較為犀利, 如同數位影像, 然而底片較為圓滑. 問題是真正差異也不過只是錄製的差異. 真正差異並不會大到誇張. 除非您已相當低裂的產品在做比較. 好比 CD 撥放器與一台 200 塊的錄音帶與喇叭, 您還會說錄音帶比較自然逼真? 等級亦有差異吧! 數位所謂的自然逼真, 當您看過 11mp 以上的作品您就可能會完完全全的改觀了.
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您還是不明白不是每個人都需要把底片數位化,還是不明白別人現在就可以用超廣角鏡頭在底片機上的需求及價值...
要有121度的視角,現在用D-SLR和SLR的價差只有一萬,這是事實嗎? ........
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鷹學行, 問題就是在我了解並非每人都必須數位化, 所以我強調了三次, 差異在於觀看平台, 也說明了價格差異真實性在於時間的節省 (數位化), 與耗材 (沖洗價格). 我更是明白超廣角鏡頭在底片機上的需求, 數位依然有解決方案, 只是您不去看它罷了. 要用 121 視角, 一台 DSLR 與一台 SLR 差異在於鏡頭. 我敢肯定的是 14 超廣角在 DSLR 上整體與 21mm 在 SLR (RF) 上價格差異並不大, 原因在於 DSLR 價格已經直追傳統, 差異僅僅只有不到一萬之間了. 然而鏡頭而言 17, 14 超廣角雖貴, 價格與 21mm, 16mm 底片鏡頭在於伯仲之間. 這已經成了事實, 並沒有所謂數位貴到離譜的問題了, 凡事都有折衷的方法, 只是端看您用哪種角度去看待.
我看東西都會看兩面, 優缺點我都承認, 我並不會只端看好處或者端看壞處. 不過我發言的方式或許文字稍微尖銳, 但是都是就事論事. 就算是以單方面的角度去看, 我依然會以真實的資訊來做比較, 而不會偏袒任何一方. 對於數位與傳統, 您若知道的話, 半年前我還是堅持傳統, 是因為低價的 DSLR 造成了整體上的差異, 而我的觀念也馬上就糾正過來. 要不然怎適應新媒體? |
新進會員
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三天前,跟人聊天,問我傳統有沒有比數位好,
我說要看評比的標準,不能一概而論. ....................
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"在十萬元以下的底掃機應是數位相機勝出." 越是好的分色機, 越能拉近數位與底片的距離. CMYK 而言, AdobeRGB 轉換後並不會比傳統的 sRGB 來的差, 因此在輸出方面, 分色機雖然能夠提升底片顏色呈現於紙張, 問題是 CMYK 依然有他輸出的最大極限, 然而在這極限下, 底片能夠控制的東西很少, 數位能夠依照調整來符合需求的彈性則是高過許多. 嚴格來說數位不會輸反而贏的! 您自己看看日本有幾本書或雜誌的印刷現在是使用傳統分色去做? 您再看看人家數位輸出與輸入用得多頻繁? 您在去比較日本與台灣的輸出設備與紙張, 甚至呈現媒體, 您可能會發現數位輸出早已突破您所指的 "傳統必勝" 的心態了.
希望某堅決擁戶數位的人不是指我, 我雖沒有 16mm 以下的鏡頭, 玩中型至 135 RF 我都有, 135 RF 在廣角的優勢數位學不來, 問題是, SLR 底片機也甭想學. 這是事實! 您在批評 135 RF 視角有多麼好時, 不應該帶有偏見, 因為 DSLR 的 1.5x 應當比 SLR 在同焦段上的變形有天性上的優勢, 只在於取景不夠廣. 然而既然有更廣的鏡頭配合 DSLR, 整體上的表現並沒有差異到如此之大, 只是焦段心態要改變而已. 我提過三次了, 你把他當中型鏡頭轉成 135, 自然就知道該怎去迎合焦段的差異. 嚴格來說變形而言並不吃虧, 超廣角也不會比較貴, 唯有超廣角 "定焦" 差異有差而已. 不過數位 1.5x 應該還不能真正滲透超廣角鏡頭的解晰能力, 所以也沒差!
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小弟為幫兒子留下成長過程，且讓他可以用他們那個世代可用的資料形式，於是花大錢買數位 .....
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Finder , 是否電腦格式能夠得以生存, 是否真正數位不保值? 端看自己使用電腦與備份心態. 小弟我, 仍有 DOS 1.1, 3.0, 5.0, 6.0, 松崗單色的 "大富翁" 依然可玩, 我依然有在電腦裡, 依然讀的出. JPEG/GIF?.. GIF 在我認識他到現在依然都可以讀啦! 應該是沒有太大差異才是, 只要你別搞特別規格就是了. 關於數位, 小弟在典藏部分已經說明的很清楚了. 我想不接受的應該都還是不會接受, 畢竟這除了價值觀以外, 差異最大在於電腦與傳統攝影的差異使用不同. 我十年前還在黑白暗房苦鬥 Omega 放大機, 但是我依然不會不了解數位影像的衝擊, 畢竟自己是一路走來, 又從事電腦方面, 學的則是數位藝術.
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反而在數位的世界中只要鏡片一接近CCD,因為入設角的問題,必須大幅縮小CCD大小,以目前的技術連相同視角的APS size 都難以達成
反而讓我看到目前數位機在性能上短期間暫時難以取代的銀鹽像機
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CCD 問題是必然的, 問題是我們是拿底片 SLR vs DSLR, 並非 RF vs DSLR. 觀點要釐清, 事情要以平等的等級來看待. 倘若今天是以 12mp X3 裝置在於 RF 機身, 您今天恐怕就不會說這些話了.
RF 要數位化恐有難處, 問題是要製作出高解析度卻用高品質的蔡司鏡頭卻不難. 只要 Contax 公司有心要做, 在這一兩年內要達成並不難. 端看 SONY F828 就好了, 8mp 4 色 CCD.. 您想想看, 其實他的成像除了雜訊以外, 其實 100% 放大的清晰度絕不亞於任何菜絲底片數位化喔! 應該說遠勝於吧! 不過要這麼仔細看的人很少, 因為視角, 變形, 光圈, 受光甚至感光體差異還是在的. 不過要把 CCD 提升到 DSLR 大小, 恐怕要做 RF 還是頗有難處就是了.
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不知道攝影的本質上是甚麼，但數位相機不能取代惡劣環境中機械相機的運用，在可見的將來，數位相機還不能取代120傳統相機......
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您沒看過中型數位像機嗎?.. 算了! 這是另一層面的問題了! 120 機種, 底片機還是佔優勢是沒錯. 我也很後悔當時賤賣了 FUJI GA645zi.. 可能我下一台會是 Pentax 645II 吧? |
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DSLR的景深問題令人苦惱...
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Chris兄日安,
您點錯名了.... |
新進會員
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實在很不喜歡每次看到Chris 在版上對人說敎, 每個人有自己的想法, 何必一定要持否定態度...
何必太自我中心, 每人都有自己的觀點, 難道你以為你寫一大堆你的道理, 人家就會認同你嗎, 其實大家都只是懶得理你罷了....
真是受不了, 每次看到你打一大堆字, 你可能真的很閒...
我快快樂樂拍我的照片, 根本不需理會是用數位or 傳統, 重要的是 "我喜歡便行!!" |
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