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kpsax4


網路會員

2004/11/24 02:09
器材: 其他 其他
剛在另一篇留了言,覺得文不對題,想想寫了就寫了,來此請前輩指點一下好了

就在幾個月前,還抱著底片機的憧景,在遍尋不到滿意的沖印店後,小弟放棄了傳底(但沒賣掉),購入DSLR所需的專用鏡頭~

朋友說了一句公道話,傳底先洗出一張跟DSLR可以相比凝的相片出來再說吧!
(傳底的朋友不是一直強調的嗎?我有個同事號稱攝影高手的仔細瑞詳我的照片,問我是數位拍的?然後開始說層次不足等等的鬼話!哈,老話一句,照片先拿出來看再說吧!恕我無禮,看了我的爛機DSLR後,這同事改135換120系統了,大概面子下不來吧!祝他成功囉!)

沖印店小姐洗出我DSLR的照片,以為是正片拍的,經我說明後,小姐一句話說了出來:對喔!正片調的再好洗出來都會有顆粒.....

而我想不通的是,即然所有正/負片現在送去的沖印店十之八九都是數位化(先掃成數位,再沖出照片)那底片優勢何在?那幹嘛脫褲子放屁?直接用DSLR拍不是很好嗎?

小子沒有任何批傳底的意思,也是想找出答案支持我繼續使用傳底的理由

重點是,小子指的是:APS CCD對135 底片

有沒有那張底片的相片可以沖出來比”APS”CCD還好的相片?

這樣對底片機會不會太嚴厲了? 沒辨法!老FM2在包包裡的價值只有長時間曝光的利用價值,其它的,實在想不出能拿來幹嘛?

T2536


網路會員

681) 2004/12/13 10:42 
硬體有1100萬畫素,這當然不會做假,
但是能否表現到真實1100萬畫素的解析度水平,那絕對差很遠。
因為每一個點都是猜測出來的,一定會有失誤的地方。

T2536


網路會員

682) 2004/12/13 10:54 
............................ 而 6mp, 8mp 等級則是本身 ccd/cmos 解像不足所造成. 其實你用 RAW 去解, 要見髮絲的根本數不完. 其實要清晰過 X3 晶片的也是比比皆是, 只是你不知道霸了! X3, 只要 6mp DSLR 跑 RAW 就幾乎能超越了.. 像是 20d 擁有 8mp DSLR, 跑 RAW, 恐怕 X3 要追平都是問題了!.................CHRIS版主

版主!
您貴為版主,我不想說太多。
但是討論事情要先看看討論的基礎點再去討論。

前面談的是3百多萬X3技術與600萬BAYER CCD比較,
D60那些600萬畫素機種都證實解析度方面小輸或頂多相當而已,
或許有些600萬畫素機種計算比較好,解析度稍高,
仍無損300萬X3技術,解析度絕對勝過300萬畫素bayerCCD的事實。

您硬要扯出800萬來比300萬X3,那這真是會講不完。

冒犯了,請見諒。



chang1030


網路會員

683) 2004/12/13 11:53 
基本上我是相信1Ds是有1100萬畫素的,因為依照日本的法規必須標示實際畫素
若CANON在硬體上沒有達到1100萬畫素,是會被告的
同時,也沒有證據表示1DS沒有1100萬畫素,我想應該沒有人會將CMOS拆下來數看看吧!...........Dany

基本上還是存疑嗎??
好!!不討論這,這給不那麼重要
1400萬畫素的14n/slr畫質會略優於1100萬畫素的1Ds
唉!!此言差矣.......

畫質跟像素是無關的(討論畫質要在有效像素下,才有意義)
1100萬的14N/slr畫質跟600萬的畫質是一樣的
絕定畫質是ccd的特性跟轉檔程序
當然先假設同級的器材最優化的人為操作......


chang1030


網路會員

684) 2004/12/13 12:02 
硬體有1100萬畫素,這當然不會做假,
但是能否表現到真實1100萬畫素的解析度水平,那絕對差很遠。
因為每一個點都是猜測出來的,一定會有失誤的地方。
----------------T

這段話不太懂
既然硬體有1100萬畫素
為甚麼無法表現到真實1100萬畫素的解析度水平

nfish


網路會員

685) 2004/12/13 12:25 
顏色兄!
您要知道,這串討論早已經打破專家都是對的這個迷思了。

=======================

噗~~我看到這句,滿嘴的午餐差點沒有吐在電腦螢光幕上

真是好笑,這個討論串,只有你不是專家

卻又想嘲笑專家是錯的...鬼扯蛋一堆有的沒的

我平常沒事就喜歡在網路打打這種自以為是的 "小白" 啦

知不知道什麼叫"小白" ,白爛啦

在我看來,根本是狗吠火車 ..(這成語可以這樣用嗎??)

還是應該用 "癡人說夢"

阿凱


網路會員

686) 2004/12/13 12:29 
這段話不太懂
既然硬體有1100萬畫素
為甚麼無法表現到真實1100萬畫素的解析度水平
----------------------------Chang1030

應該意思是 例如600萬的BAYER cmos 解析度不足300萬 x3的晶片的解析度水平
而1100萬的BAYER cmos解析度一定也沒有1100萬真實畫素 x3(如果有的話)的水平

所以是指真實可以解析的解析度,而沒有模擬兩可的灰色模糊的髮絲

nfish


網路會員

687) 2004/12/13 12:30 
一開始DANNY兄提出的"多一個綠是模擬肉眼特性"這部分,
與另一個業界專家歪桑兄說的理論看來,無法契合。
﹝我沒有污衊DANNY兄的意思,純粹提出說明﹞
也就是總有一人是錯的,兩者卻站在同一方與我辯論。

=========================

Danny 兄和我講的是

CCS/CMOS 在開發初期是為了模擬人眼對綠色特別敏感

才會以多一倍的綠色來設計

我在前面也把網頁實作 show 出來了,這是無庸至疑的 !!

但是一直發展到現在...

因為半導體的發展 CPU 的速度提升,插值運算的進步的結步

這不代表, Danny 兄講的是錯的

聽你在 Do Re Mi 的中華民國鬼扯蛋

還科學工程師,實事求是勒..

真是看到快吐血...

阿凱


網路會員

688) 2004/12/13 12:33 
可是我也覺得,"專家"不一定就是對的.

雖然她們絕大多時候是對的,但是有時候卻會因為自己的專業,讓一些問題陷入錯誤的思考方式,反而讓一些門外漢可以簡單去回答一些專家眼中很奇怪的問題

T2536


網路會員

689) 2004/12/13 12:51 
既然硬體有1100萬畫素
為甚麼無法表現到真實1100萬畫素的解析度水平................1030兄

一面吃飯一面回答。
因為BAYER CCD排列組合的關係,
每一點的CCD素子都只能抓取該畫素於該位置中的三原色中的一色,
顏色必須靠旁邊的畫素來猜測,既然是猜測,一定會有錯誤,
預測錯誤就會出現解析度下滑。

BAYER CCD無論如何都會有計算上的盲點,
任何計算法則都無法完全復原全畫面的完整資訊。
先不管色彩,
一般而言解析度應該能達到水平或垂直畫素的70%以上的水平,
﹝為何說是70%左右?我在後面的圖例會大致說明﹞
水平的70% X 垂直的70% =約略等於50%
600萬畫素 X 50% =300畫素
也就是為何現有600萬畫素單眼解析度大約等同300萬X3技術的原因。

這是我以600萬畫素數位機背,做4次曝光與一次曝光後得到的約略結果,
也是比較一般600萬畫素單眼與SD-9得到的約略結果。
兩者證明結果差不多。
也就是〝如果沒有更好的演算法〞,
那600萬畫素BAYER CCD只能有300萬真實畫素左右的解析度。
同理可證,1100萬畫素差不多只能表現出550萬畫素真實解析度的水準,
想表現到真正的1100萬畫素,那必須用4次曝光或做成1100萬畫素X3才有可能。

T2536


網路會員

690) 2004/12/13 12:57 
"聽你在 Do Re Mi 的中華民國鬼扯蛋"...........
...........nfish 2004VIP 61.218.32.xxx台北縣

骯髒鬼!
要扯政治別來這裡,滾!

阿凱


網路會員

691) 2004/12/13 13:23 
廣告一下~~~~~

500萬畫素的 x3晶片 sigma相機即將上市
理論上可以達到 1Ds的水準喔~~~ (不過不是全片幅啦)



chang1030


網路會員

692) 2004/12/13 13:58 
其實要清晰過 X3 晶片的也是比比皆是, 只是你不知道霸了! X3, 只要 6mp DSLR 跑 RAW 就幾乎能超越了.. 像是 20d 擁有 8mp DSLR, 跑 RAW, 恐怕 X3 要追平都是問題了!.................CHRIS版主

唉!!sd版的很多大大
可能會很不認同你這段話
而您討論事情原來是這麼含糊的
-----只要 6mp DSLR 跑 RAW 就幾乎能超越了..
這種說法我倒是頭一回聽到

我認為14n/slr的畫質優於1Ds
是因為我長時間使用...兩者都用最好最貴的L鏡跟ED鏡且同焦段
28-80MMf2.8 28-70mmf2.8

nfish


網路會員

693) 2004/12/13 15:32 
現在連講 中華民國 就叫講政治啊

哇...你...勒.....

skyforce


網路會員

694) 2004/12/13 17:24 
chang1030:
如果從圖檔DPI的標示去判定像素,不知道您那位賣機背的朋友
是認為上面標示的就是CCD的像素密度嗎?

T2536


網路會員

695) 2004/12/13 18:29 
歪桑的661篇真是一語驚醒夢中人啊:
兩個綠只確保畫面中綠色資訊的正確率提高,
而紅藍多算一次卻不會讓最後畫面偏綠的,呵呵 ^^..............DDcat

DDcat兄!
您正陷入一個非常容易讓腦子花掉的陷阱中,
我會在後面用圖示正式說明這個迷思,
"正面"證明即使是歪桑兄這種高級工程師還是會有犯大錯的時候。
我不會用歪桑兄說的"沒有資格來談論"這種說辭一句話帶過,
卻未做出正式解釋。

正面解釋在論壇的討論中才有其價值。

T2536


網路會員

696) 2004/12/13 18:37 
skyforce兄
首先,我不是賣機背的。
第二、我看數位相機主要是看總體畫素,不管dpi的,
別又像chris版主會錯意後,說出一些不是我說的話,
我不喜歡這種帽子。

T2536


網路會員

697) 2004/12/13 18:40 
skyforce兄
還有,我不認識1030兄,記得我以前還批評過他咧!
他算是寬宏大量的,也算是只求真實不管立場的人,
還會回過頭來支持我的一些論點。

實事求是就是這樣。

chang1030


網路會員

698) 2004/12/13 19:27 
哈哈!!我被你罵過^^
真是榮幸阿..............

skyforce兄//
我正在試kodak pro back645
最新消息...稍後再報^^
還有我要聲明你這段話
------如果從圖檔DPI的標示去判定像素,不知道您那位賣機背的朋友
     是認為上面標示的就是CCD的像素密度嗎?------
不是像素密度跟判定像素...是影像品質






T2536


網路會員

699) 2004/12/13 20:07 
.......你有聽過"誤差正3%"的嗎?那就不叫誤差了,那叫"故意偏差"。.................歪桑

我先回答一下好了,這裡確實有"正誤差"這種事。
這個問題跟《多一個綠是模擬肉眼特性》一樣,似是而非,很難轉開。
我用4個CCD素子來模擬,這樣最簡單,容易懂。
看是歪桑兄沒資格討論還是我沒資格。
希望大家努力去理解下面的東西。
********************************************************************
********************************************************************
假設有一個bayer CCD,總畫素為2*2,共4畫素。
那麼排列方式就是
GR
BG
綠點分有兩個,一個稱G1,一個稱G2,
第一、每個點在該位置的該單色的資訊都是正確的,
第二、一旦拿給鄰近的素子去做運算,一定會有誤差,
誤差應該是多少?
照歪桑說的正負都有,沒錯,確實如此。﹝但最後一定會出現偏向一邊﹞
現在開始依序計算左上、右上、左下、右下的資訊,

左上素子用G1+R+B合成,用資訊總數計算可假設為1+1+1=3

其中G1是正確資訊得分1 = 27/27,

R非完全正確,誤差為1/3 = 9/27,扣除誤差,R得分為 18/27,
由於R這9/27誤差是平均的,因此要將此誤差再分成RGB三份,
誤差的值我們加上前面加上x
各可得到xR=3/27  xG=3/27  xB=3/27

B也非完全正確,誤差為1/3 = 9/27,扣除誤差,B得分為 18/27,
由於R這9/27誤差是平均的,因此要將此誤差再分成RGB三份,
誤差的值我們加上前面加上x
各可得到xR=3/27  xG=3/27  xB=3/27

因此左上素子的
"正確資訊"如下
G=27/27  R=18/27  B=18/27
"錯誤資訊"如下
xR=6/27  xG=6/27  xB=6/27
正確資訊加錯誤資訊=總資訊=81/27=3
總量雖然等於沒錯=3,但是這個素子的計算結果會偏向綠色,
錯誤資訊是相等的,互相抵銷,
正確資訊綠則多出9/27=1/3
因此,
我們得出第一個計算結論《左上角的顏色會偏向綠色1/3》

右上角的R素子用同樣方式計算
我們得出第二個計算結論《右上角的顏色會偏向紅色1/3》

左下角的B素子用同樣方式計算
我們得出第三個計算結論《左下角的顏色會偏向藍色1/3》

右下角的G2,用R、B複製,然後同樣計算一次
我們得出第三個計算結論《右下角的顏色會偏向綠色1/3》

總結上述四次計算,
偏向綠色有2次,偏向紅藍色各1次,
因此整體而言顏色會偏向綠色。

在這計算當中,用到的是紅藍綠色"顏色次數"相等,
但是只因為"正確資訊次數"不相等,
造成誤差次數偏向綠色會多一次,因此會有綠色色偏出現。
也就是誤差確實是跟歪桑說的一樣,可以互相抵銷,
但是因為卻資訊被削減的次數紅藍多了一次,因此偏綠。

很複雜嗎?其實不會,但是容易錯亂。

歪桑!
我用的是您說的複製紅藍去加上第二個綠去計算,
結果是如此。
您認為是誰沒資格說話?
別告訴我,我的算式有問題。
有問題的話請您用4顆素子用您的方法算一次來服人,
不然就別說廢話。

問題不在誤差有正負可以互相抵銷,
而是在於正確資訊不相等,永遠無法靠複製取代。
您了解吧!

我不是高級工程人員,硬體細節知識我差很遠,基礎理論我也沒您利害,
但是人還是會有一時轉不開的情況,還是會出錯。

多數數位像機檔偏黃綠是事實,必然有原因,
您卻說沒有這種事,也不舉證。
而我舉出實際例證,證明如果算式落入這種圈套,就會出現偏綠現象。

我下次會再用實例舉出多數數位相機即使膚色沒有偏綠,一樣會偏暗沉的原因。

Chris


網路會員

700) 2004/12/14 01:20 
T,你再繼續嚕吧! 天啊!!

"假設有一個bayer CCD,總畫素為2*2,共4畫素。
那麼排列方式就是
GR
BG
綠點分有兩個,一個稱G1,一個稱G2,
第一、每個點在該位置的該單色的資訊都是正確的,
第二、一旦拿給鄰近的素子去做運算,一定會有誤差, .........."

我只要問你一點. 妳是怎知道光線分為 RGB 為 1:1:1? 妳怎知道自然界的光線一定是 1:1:1 的權重? 僅僅如此, 您怎樣的繁瑣運算的是枉然. 因為 1:1:1 只有在實驗室才會有的結果. 並且光線, 是無法真正的量化的. 難道你以為錄音機是真實聲音的量化? 牠們如何辨別左右聲道的權重一定是 1:1? 很簡單吧? 因為她們不能! 因為不可能量化自然界的東西, 頂多模擬.  牠們靠不同權重的 ccd 感光體來模擬光線進入眼球的比例, 去求得壓縮過的數據, 才可模擬 1:1:1 的 RGB 光線資訊 input. 這就是為什麼你怎去看權重都會錯誤! 因為你一直把光線當作只會有 255x255x255 的階層. 也自然會認定因為是 1:1:1,多餘的 G 一定是錯誤的!
不是您的運算式有問題, 是你早已認定了未知數一定是個 "定數", 因此產生跳不出的 Loop (程式語言). 你必須要從 input 端去看! 為何多個 G? 除了分比較細以外重點在哪? 重點在於他們的 input 經過處理, RGB 絕對會是 1:1:1, 所以多於的 G 是否存在根本不是問題, 那只是解決受光面積的一種解決方法而已.  大型機種不需要如此是因為 ccd 夠大, 本身受光面積也夠大.

對於使用鄰近點運算就一定是顏色錯誤, 這是錯誤的迷思, 而且是非常的錯誤! 只要點夠密, 受光面積夠大. 就不會有此問題. 一樣的技術下, ccd 大一倍者顏色的順暢度就絕對比小 ccd 好, 更清晰, 也更不會有模糊曲線的問題. 當然這就是意味著越大的晶片會有越高的解像度. X3 與 mosaic ccd 依然如此. X3 雖然是三點合為一點, 問題是光線透過三層 cmos, 精準度會喪失, 並且點與點的距離也比 mosaic 來的大. 因此, 只要點的密集度夠高, 自然可以以 "受光體數目與密集度" 來擊敗 X3.  X3 的確在設計上可以迎刃而解並且取得更高的解像與更精準的色彩.  問題在於 X3 目前是在 3mp, 他的點間密度依然低於 10D. 由於 10D 4個點才算為1 點, 因此就算 10d 為 6mp, 點的密度又更密, 所以才輸 x3 一些. 又因為 cmos/ccd 都要經過 aa, low pass 這些濾鏡, 造成了解像度降低的問題 (為了解決 moire 網點). 所以自然的感覺上眼睛會被矇騙, X3 解像度會較高. 嚴格來說只要製程可以彌補點間距離, 是可以很容易得到比 X3 更佳的顏色 (因受光面積增加, 顏色較精準), 也能夠有更清晰的影像 (像是去掉 AA 濾鏡的 DSLR, 又或者解像能力較大的 DSLR), 您會發現, 清晰度在 1:1 時 X3 會比較好. 但是只要超越 6 mp, 無論是解像度或者分析出的細節, 都會比 X3 較佳. 就因為 X3 的真實點數 (就是那麼一點). 當然了, 新的 sigma 5mp X3 或許就能夠超越 8mp DSLR 等境界, 問題是還沒出, 大家都不知道. 況且他用的 cmos 一樣大片. 難免考慮到雜訊等問題...

至於 DPI, DPI 300 與 72 在數位檔案是毫無意義的.. 若繼續著墨只能讓人昏頭. 妳們不只是混淆初學者, 也故意散佈錯誤資訊. DPI 是 Dot Per Inch.. 是只輸出時紙張上的每個英吋, 應該有幾個墨點. 6mp DSLR 與 8 mp DSLR, 倘若 DPI 為相同, 兩者輸出只會有一樣的清晰度. 頂多 8mp 影像大些罷了. 在 1:1 用放大鏡看, 會是一樣的解像度. 提升 DPI 絕對不會提升影像本身的解像度的.

還有, 現款的 DSLR 在 100% 會有模糊, 這真的除了鏡頭, ccd 以外, 軟體, 光線, 對焦, 如何在像機上壓縮, 轉述, 都有關係! 甚至現款的鏡頭因為非設計給 APS CCD, 光線四周會失光導致色散, 解像力降低都是正常的! 這說過了幾遍了! 我不知道 T 兄都用 L 鏡會有多大的幫助, 因為 "模糊" 恰好是各種東西失準的產物.

換句話說, 好比現階段給予 aps dslr 的數位鏡頭. 為何她們在 F4 可以做到以前鏡頭 F8 的清晰度? (重新矯正失光率與色彩折射), 1ds 與 slr/pro 都會在鏡頭上由中心點向外, 40% 圓周之後開始解析度降低, 依照鏡頭不同, 有的差到快接近四周時已經是散景了. 嚴格來說, mosaic ccd 的確因為排列會降低解析度, 卻不是唯一的因素. 用張 "模糊" 的影像來說運算方式多了四周臨點運算就會模糊? 這有點偏差. 因為真實來說, CCD 軟體上並無真正做插點的動作, 所以嚴格來說, 不應該有像 interlace 的問題. 每四個點為一大點, 也就是在螢幕上的一點. 軟體不會自動的在這一點四周又加四點來補齊圖片, 因此 mosaic ccd 先天性的 "感光點" 比較大, 應不代表出來的影像就是插點, 就是模糊. 只要點間距離夠密, 自然的會漸漸的涵蓋過 4 點擷取 1 點的失真率! 不用去懷疑的, 這也意味者底片除了 "顏色" 比較廣以外, 清晰度已經在 6mp 幾乎被追上.. 過了 6mp DSLR 關卡, 135 底片不再有解像上的優勢了. 一個密度可接近 135 銀鹽顆粒的東西, 四點補一點, 只要受光面積夠大, 解像度夠高, 根本不會有色彩偏差的問題. 妳良心自問吧! 中型機背, 1ds, 甚至到 8mp DSLR, 6mp DSLR.. 是不是一台比一台漂亮? 大晶片為何有這種優勢? 為何可以涵蓋過 mosaic ccd 的問題?  很簡單! 受光面積大! 猶如中型正片絕對顏色階層比 135 多很多. 因為這是必然的天性! 只要 ccd 受光面積增大, ccd 密度增加, 就算是用 8 點來算 1 點, 清晰度也不會跑到哪去, 甚至顏色也不會偏.  這才是重點!

GRGB 多個 G?.. 當三原色被分析的更細膩時, 恐怕會有 GRGBGRGB 的濾鏡出現, 用六層來分色來確保影像色彩.. 到時候是否 T 兄要給大家上個課, 原來我們的檔案可以升級到 2 組 RGB 原色相成的數據?  別忘記了, GRGB, 依然 ouput 到影像還是 RGB... 所以.......... 為何多個 G? 為何 SONY 要四色.. 說得夠清楚了.. 就是細分現有檔案 RGB 的階層而已. 各比例權重不同而已. 根本不會有哪個顏色有多出多少. 請您務必要認清所謂的 output/input.. 因為我覺得 T 兄您太專注於數學, 根本沒有把大體搞懂.
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