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論壇主選單 > ☆色彩管理/影音軟體版 > nc轉jpeg色域選擇
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23939889


網路會員

2007/07/14 01:19
器材: 其他 其他

小弟這幾天遇到一個實務問題,煩請前輩幫忙解決,我會把問題及小弟的相關設定寫出,先謝謝各位前輩。

相機及設定:
d200,拍raw未壓縮,機身設定argb模式為1。

軟體設定:
小弟用NC4.4.2轉檔,NC色彩管理預設色彩空間為NKsrgb或NKargb。

看圖軟體:
ACDSee7.0,顏色處理啟用,輸入及輸出為srgb或argb。
win視窗本身的幻燈模式。

試驗過程:
小弟以相機拍攝模特兒站在黑色背景前,模特兒身穿橘色衣物。
拍完raw檔進NC轉換為jpeg輸出,僅變更軟體色彩預設空間,同一raw檔案分別解出NKsrgb及NKargb的jpeg各一張。

結果:
小弟將解出的兩張圖片以視窗的投影片模式觀看,兩張影像看不出明顯差別,但是改以ACDSee7.0觀看,則無論ACDSee7.0色彩模式為srgb或argb,結果比較兩張圖片,都是NKsrgb這張顏色比較鮮豔,且反差略大,NKargb這張影像感覺像是做了去飽和的處理,且整體反差變小。

問題:
為何小弟在nc或是ps裡看到的argb圖都是鮮豔正常,但是改用其他看圖軟體就發生問題,看圖軟體色域我也換過了ㄚ。

如果照片只是要放電腦欣賞,是不是根本不用選argb,因為就算做的再好,放到網路一樣會出問題呢。

還是小弟哪裡出了問題。

謝謝。

23939889


網路會員

1) 2007/07/14 01:46 

 補充一點問題,在ps裡,只要圖片開圖時選擇相對映色域,同在ps裡argb的圖跟srgb的圖差異很小,用視窗檢視中影片模式也不容易發現差別,但是唯獨小弟用acd看圖時,argb的圖就會發生反差變小,暗部變的不夠暗,然後整張圖片飽和度降低的顯著差別,就算acd設定為argb色域也是無解。

不是說argb比較大嗎,就算螢幕無法顯示,或是軟體只吃srgb,那起碼也跟跟srgb的圖差不多才對阿,怎麼反而差那麼多。

煩請前輩解惑。

(攝影數位化後,小第一點都沒有享受到便利之處,不試還好,不碰還好,懂越多問題越多。)

23939889


網路會員

2) 2007/07/14 01:59 

再補充一點發現,之前有文章表示,要放網路的圖,用ps處理過後要轉為srgb模式。

小弟剛才試了一下,原raw分別解出的argb跟srgb的jpeg,在ps裡不敢說,但是以argb圖進ps轉成srgb後,再用acd看,發現轉不轉色域都是一樣的,跟原argb一樣不飽和,反不如原先就是srgb的jpeg。

 

didadida

部落格(16)
終身 VIP

3) 2007/07/14 15:06 

>> 結果:
小弟將解出的兩張圖片以視窗的投影片模式觀看,兩張影像看不出明顯差別,但是改以 ACDSee7.0 觀看,則無論 ACDSee7.0 色彩模式為 srgb argb ,結果比較兩張圖片,都是 NKsrgb 這張顏色比較鮮豔,且反差略大, NKargb 這張影像感覺像是做了去飽和的處理,且整體反差變小 <<

 

 

ACDSee 有啟動色彩管理功能嗎?(預設:沒有啟動)

 

 

23939889


網路會員

4) 2007/07/14 16:33 

我在工具_選項_顏色處理,啟用輸入及輸出各選項都勾選了,無論選用默認的srgb,或是由我手動全部選擇成argb,結果都是一樣。_____argb的圖就是"明顯"差很多,然後srgb的圖無論怎麼變,依然鮮豔。

didadida

部落格(16)
終身 VIP

5) 2007/07/14 17:14 

23939889


網路會員

6) 2007/07/14 22:33 

didadida前輩,您提到的我都有勾選,上面apply tothumbnails and preview我也有勾選,有關係嗎。

就是這樣設定下,無論我色彩模式選哪一種,用來看argb的圖永遠都不對。

didadida

部落格(16)
終身 VIP

7) 2007/07/14 22:55 

如果不介意的話,可否email兩個影像給我試試:應該一樣而實際上看起來顯然不一樣的aRGB vs. sRGB。

cphuang@ms2.hinet.net

 

23939889


網路會員

8) 2007/07/15 00:49 

真的是鬼打牆,昨天試了一晚,就是解不出來。今天傍晚再試一次還是一樣。

可是剛剛小弟"心平氣和的"再重新出了兩張圖,然後用acd再試一次,分別為不啟用色彩管理,argb和srgb共三種,結果真是傻眼,神奇的事出現了。我的argb跟acd終於來電了。

小弟試過後結果與心得如下:
1不啟用色管功能的話(最上面的框框),則s的圖是正常漂亮的,a的圖則是低反差且不飽和(昨天一直撞牆的情形)。
2啟用色管功能,無論選在argb或是srgb,結果顏色都會正常鮮豔,幾乎沒有分別,但是明顯發現一點差別,就是原argb的圖檔較原srgb圖檔在暗部細節處有較明顯的表現,就像是一件略為透光的薄紗衣物,原argb的圖檔可以隱約看見薄紗後的肉體,而srgb的則呈現灰暗,無法辨識。

3為了適合在螢幕上觀賞,且避免觀賞者看圖軟體設定問題,而導致原argb照片轉為srgb時,會發生無可避免的問題,所以小弟竟可能的都以srgb為轉出檔的色彩設定。

提供大家參考,也謝謝didadida費心指導(但是我昨天真的都試過了)。

pcc0905


網路會員

9) 2007/07/15 01:38 


原發文者: 23939889 發文時間: 2007/07/15 00:49

 

我的argb跟acd終於來電了。

(恕刪)

-請在此輸入回應-



2個色域空間來電了...

您放到網路IE讀讀看圖,IE是直接【放棄】色彩描述檔的!



aRGB要【轉化】描述檔,而非【保留】描述檔,

網路上IE觀看才不色偏!也才有意義!

ACDsee矯正色彩描述檔的讀取意義很有限。

色彩空間轉換【未正常處裡描述檔錯誤】會有色偏,但是也會遺失細節嗎?

會!而且很嚴重。



color="#800080"> 
 
 
 
pcc0905修改於2007年07月15日01:46

didadida

部落格(16)
終身 VIP

10) 2007/07/15 09:30 

PS 裡面,你隨便用滴管工具標定一個點,然後注意 information 面版上顯示的 RGB 讀數。

假定這個圖原本是在 sRGB 空間,當你把它轉換到 AdobeRGB (或任何其他色彩空間, Edit>Convert to Profiles ),你發現 PS 顯示的影像基本上沒有變化,但 information 面版上,標定點的 RGB 讀數出現重大變化。

結論:

對於相同的色彩,不同 RGB 空間是用不同的 RGB 讀數來表示(由另一個角度說,相同一組 RGB 讀數,表示在不同的 RGB 空間,將有不同的色彩)。(比喻:某個意思,德文與英文會用不同方式表示。由另一個角度說,同一個 Hell 字,英文解釋為「地獄」,德文解釋為「光明」)。

當你做空間 轉換 的時候, 色彩管理系統會儘可能維持影像不變,但色彩讀數會發生變化 。所以,當你把影像由 sRGB 空間轉換到 AdobeRGB ,或由 AdobeRGB 轉換到 sRGB 空間,只要你的系統具有色彩管理功能,作業系統就知道影像當時是夾帶 sRGB AdobeRGB 描述檔,知道如何正確解釋與呈現 RGB 讀數,所以你很難察覺空間轉換。

有個觀念與轉換很接近,稱為「指派」( Edit>Assign Profile )。當你把影像由 A 空間指派到 B 空間,色彩管理系統會直接把 A 空間的色彩讀數視為 B 空間的色彩讀數。可是,前文提到『相同一組 RGB 讀數,表示在不同的 RGB 空間,將有不同的色彩』,所以 「指派」會造成影像色彩顯著變化(但色彩讀數維持不變)

用前面的 Hell 例子來說。由英文 轉換 為德文,要儘量維持「意思」不變,所以英文的「地獄」轉換到德文,還是「地獄」(但使用的「字」或 RGB 讀數不一樣)。可是,如果把英文的 Hell 指派 為德文,將直接根據德文來解釋 Hell ,結果 Hell 將由英文的「地獄」,變成德文的「光明」。

重複一次。由 A 轉換到 B 影像 會儘可能維持不變,所以色彩 讀數 會做必要的變動。把 A 指派為 B ,色彩 讀數 維持不變,所以 影像 會顯著變動。

另外,大色域影像被 指派 為小色域,色彩會變得黯淡;小色域影像被 指派 為大色域,色彩會變得鮮豔。(為什麼?想想看。普通常識可以告訴你答案。)

在具備色彩管理功能的環境下,只要影像夾帶正確的描述檔,當它由 A 空間進入 B 空間,都會自動進行 轉換 。舉例來說,假定某個影像夾帶 AdobeRGB 描述檔,當這個影像顯示在螢幕上,等於是由 AdobeRGB 空間進入螢幕色彩空間,過程會進行轉換。前文提到『當你做空間轉換的時候,色彩管理系統會儘可能維持影像不變,但色彩讀數會發生變化』。不論影像夾帶什麼描述檔,只要在色彩管理系統內,顯示在螢幕上的結果應該大致相同,因為它們在顯示之前都會先正確轉換到螢幕色彩空間(儘可能維持影像不變)。同樣地,當你要透過印表機印製照片的時候,不論影像夾帶什麼描述檔,都會先轉換到印表機色彩空間(記住:「轉換」會儘可能維持影像相同),然後才印製,結果應該很接近。

如果系統不具備色彩管理功能,就不能辨別影像夾帶的描述檔。這個時候,你的設備(螢幕、印表機………等)都直接根據自己的色彩空間來解釋影像的 RGB 讀數。換言之,當影像由 A 空間進入 B 空間,如果系統不具備色彩管理功能, A 空間色彩讀數會直接被視為 B 空間色彩讀數,這也就是前述「指派」的觀念(而不是「轉換」)。所以,如果沒有色彩管理功能, AdobeRGB 影像顯示在螢幕上,等於是直接把 AdobeRGB 指派為螢幕色彩空間(傳統螢幕的色彩空間很接近 sRGB ),螢幕會直接把 AdobeRGB 色彩讀數當作自己空間的色彩讀數閱讀,顏色變得很黯淡(因為傳統螢幕色彩空間遠小於 AdobeRGB )。

>>1 不啟用色管功能的話 ( 最上面的框框 ) ,則 s 的圖是正常漂亮的, a 的圖則是低反差且不飽和 ( 昨天一直撞牆的情形 ) <<

s 之所以正常,是因為螢幕色彩空間與 sRGB 很接近,所以 sRGB 即使被指派為螢幕描述檔,雖然不正確,但誤差很有限,看起來還是很不錯。 AdobeRGB 一旦被指派為小色域色彩空間,色彩會變得很黯淡。(如果是 ProPhotoRGB 影像,情況會更嚴重,因為這個色彩空間更大。)

 

>>2 啟用色管功能,無論選在 argb 或是 srgb ,結果顏色都會正常鮮豔,幾乎沒有分別,但是明顯發現一點差別,就是原 argb 的圖檔較原 srgb 圖檔在暗部細節處有較明顯的表現,就像是一件略為透光的薄紗衣物,原 argb 的圖檔可以隱約看見薄紗後的肉體,而 srgb 的則呈現灰暗,無法辨識。 <<

這種現象,意味著螢幕描述檔的色域,在暗部超越 sRGB ,所以能夠顯現某些存在於 AdobeRGB 而不存在於 sRGB 的色彩。

我個人從來沒有發現這類現象。

>>3 為了適合在螢幕上觀賞,且避免觀賞者看圖軟體設定問題,而導致原 argb 照片轉為 srgb 時,會發生無可避免的問題,所以小弟竟可能的都以 srgb 為轉出檔的色彩設定。 <<

沒有特別意見,但必須考慮一種潛在危機。

現在大色域螢幕愈來愈普遍。 1 2 年之後,如果採用大色域螢幕,而且你仍然採用這個原則處理影像,就必須把所有影像都存為 AdobeRGB ,否則也會發生沒有辦法正確顯示色彩的問題。另外,你將發現過去所累積的大量影像,色域都太小( sRGB ),沒有辦法充分發揮大色域螢幕的優勢(換言之,螢幕色域很大,影像色域很小,螢幕將「無用武之地」)。如果你現在的所有影像都存為 AdobeRGB ,而且有正確的色彩管理,目前的小色域螢幕能正確顯示色彩,將來採用大螢幕,還能看到很多現在看不到的東西。

斧底抽薪之計:培養一點色彩管理知識。


推薦者: pcc0905, stick77tt

jeans

部落格(2)
藝廊版主

11) 2007/07/15 12:59 
didadida大真是學問淵博又不吝指導
所以以前小弟看書介紹網路用途的照片都選srgb模式
並不是很正確的方式
只能算是自廢武功的方式吧
畢竟相機能拍大的色域應該代表階調也更多吧?
看來該用心研究色彩管理先

pcc0905


網路會員

12) 2007/07/15 16:25 


原發文者: didadida 發文時間: 2007/07/15 09:30

     
另外,大色域影像被 指派 為小色域,色彩會變得黯淡;小色域影像被 指派 為大色域,色彩會變得鮮豔。(為什麼?想想看。普通常識可以告訴你答案。)

..(恕刪)

-請在此輸入回應-

我在實際運用上也是遇到這個狀況,

D大是否可以在簡述一下,謝謝。


color="#800080">  
 
 
 

23939889


網路會員

13) 2007/07/15 19:22 

斧底抽薪之計:培養一點色彩管理知識。

這點問題小弟之前有提過了,不是不願意,而是找不到"知識在哪裡"(小弟英文很差)。

謝謝didadida前輩熱心的解答,您這樣真是讓小弟不好意思,問題兩三行換回來的是滿滿的收穫。

感恩啦。

 

didadida

部落格(16)
終身 VIP

14) 2007/07/16 10:16 

>> 斧底抽薪之計:培養一點色彩管理知識。

這點問題小弟之前有提過了,不是不願意,而是找不到 " 知識在哪裡 "<<

 

下面這篇文章或許有幫助(否則你頂多浪費 1 個鐘頭的時間):

 

《漫談色彩管理》
http://www.savefile.com/files/171003

 

另外,關於色彩管理,你只需要知道一些基本的東西,其餘的大體上可以透過「普通常識」推理。除非你對於色彩管理本身有興趣,否則過份執著於的這方面的牛角尖,對於攝影愛好者只會造成妨礙,不會有幫助。

 

didadida

部落格(16)
終身 VIP

15) 2007/07/16 10:18 

>> 另外,大色域影像被 指派 為小色域,色彩會變得黯淡;小色域影像被 指派 為大色域,色彩會變得鮮豔。(為什麼?想想看。普通常識可以告訴你答案。)

..(
恕刪 )

D 大是否可以在簡述一下 <<

 

我說:「普通常識可以告訴你答案」,意思就是「我不知道怎麼解釋」,而有人竟然打破沙鍋問到底,未免就有點不上道了!!

 

好吧,既然你這麼不上道,我只好回答了。

不過,我必須強調兩點。第一,以下說明都是我自己根據「普通常識」推論的,如果有問題,歡迎指正。第二,我之所以花時間做這方面的解釋,主要是因為這些性質對於「數位暗房技巧」有很大的幫助。當然,如果你要運用這些技巧,必須有不錯的 PS 功力。

 

我們暫且不理會色彩(綜合頻道),只考慮 R G B 任何單一頻道的灰階影像。

請參考下圖:

 

圖形

 

 

小色域與大色域所涵蓋的亮度區間,同樣是介於 0 255 之間。可是,根據定義,大色域空間涵蓋的「亮度」區間超過小色域空間;換言之,( 0 255 )大於( 0 255 ),也就是說 0 0 暗, 255 255 亮。當小色域被指派為大色域,意味著小色域讀數直接被當成大色域讀數來解釋,也就是說 0 被當做 0 解釋(變暗), 255 被當做 255 解釋(變亮)。所以,原本存在小色域的影像,一旦被指派為大色域色彩空間, PS 對於灰階影像的解釋,反差將增大,使得原來影像的亮部變得更亮,暗部變得更暗。如果 R G B 三個灰階影像都是如此,則綜合頻道會變得更鮮豔。另外,對於任何特定的 RGB 讀數(譬如: R 240,G=12 B 36 ),一旦被指派到大色域, R 變成 240 而更亮, G 變成 12 更暗, B 變成 36 更暗,所以 RGB 會變得更鮮紅、更鮮豔。請特別注意(關於下面說明,各位恐怕要花點腦筋),小色域指派為大色域,綜合頻道會變得更鮮豔,但 R G B 個別頻道的灰階影像不會有任何變化(因為色彩讀數沒變),只是 PS 會把這些灰階影像解釋得反差更大。

 

以上推理,同樣可以被運用來說明下列現象(重複強調一次,這些都是我個人想出來的解釋,你恐怕沒有辦法在任何色彩或 PS 書籍看到這方面的討論。所以,正確與否,你必須自行判斷):

 

1.     當影像由小色域轉換到( convert to )大色域色彩空間,綜合頻道大體不會發生變化,但個別頻道的灰階影像反差會降低。反之,當影像由大色域轉換到小色域色彩空間,綜合頻道大體不會發生變化,但個別頻道的灰階影像反差會提高。

2.     當影像由某色彩空間轉換到另一個 Gamma 值較低的空間,綜合頻道大體不會發生變化,但個別頻道的灰階影像會變暗。反之,當影像由某色彩空間轉換到另一個 Gamma 值較大的空間,綜合頻道大體不會發生變化,但個別頻道的灰階影像會變亮。(提示: Gamma 值愈小,色彩空間愈亮。)

3.     當影像由某色彩空間指派( assign )到另一個 Gamma 值較低的空間,綜合頻道會變亮,但個別頻道的灰階影像不變。反之,當影像由某色彩空間指派到另一個 Gamma 值較大的空間,綜合頻道會變暗,但個別頻道的灰階影像不會變。

 

舉例運用。假定某個影像因為曝光不足而很暗、很沈悶,我們可以把該影像由 AdobeRGB (譬如說)指派到 ProPhotoRGB ,由於 ProPhoto 色域較大, gamma 值較小( 1.8 ),影像將變亮、變鮮豔。

 


推薦者: pcc0905, stick77tt

enzoblue


網路會員

16) 2007/07/16 11:40 


原發文者: jeans 發文時間: 2007/07/15 12:59

所以以前小弟看書介紹網路用途的照片都選srgb模式 並不是很正確的方式 ..(恕刪)

-放在網路上的影像還是用sRGB比較適合,大部分瀏覽器不支援色彩管理,而且不是每個人的螢幕都做過校正,放AdobeRGB的圖在網路上,顏色偏差的狀況會更嚴重-

pcc0905


網路會員

17) 2007/10/22 21:28 


原發文者: 23939889 發文時間: 2007/07/14 01:19

 


小弟這幾天遇到一個實務問題,煩請前輩幫忙解決,我會把問題及小弟的相關設定寫出,先謝謝各位前輩。

相機及設定:
d200,拍raw未壓縮,機身設定argb模式為1。

軟體設定:
小弟用NC4.4.2轉檔,NC色彩管理預設色彩空間為NKsrgb或NKargb。

看圖軟體:
ACDSee7.0,顏色處理啟用,輸入及輸出為srgb或argb。
win視窗本身的幻燈模式。

試驗過程:
小弟以相機拍攝模特兒站在黑色背景前,模特兒身穿橘色衣物。
拍完raw檔進NC轉換為jpeg輸出,僅變更軟體色彩預設空間,同一raw檔案分別解出NKsrgb及NKargb的jpeg各一張。

結果:
小弟將解出的兩張圖片以視窗的投影片模式觀看,兩張影像看不出明顯差別,但是改以ACDSee7.0觀看,則無論ACDSee7.0色彩模式為srgb或argb,結果比較兩張圖片,都是NKsrgb這張顏色比較鮮豔,且反差略大,NKargb這張影像感覺像是做了去飽和的處理,且整體反差變小。

問題:
為何小弟在nc或是ps裡看到的argb圖都是鮮豔正常,但是改用其他看圖軟體就發生問題,看圖軟體色域我也換過了ㄚ。

如果照片只是要放電腦欣賞,是不是根本不用選argb,因為就算做的再好,放到網路一樣會出問題呢。

還是小弟哪裡出了問題。

謝謝。

..(恕刪)

-請在此輸入回應-



直接用IE或是XP Viewer開啟JPG色差,

您的感覺如何!?



skyforce


網路會員

18) 2007/11/11 01:38 
原發文者: didadida 發文時間: 2007/07/16 10:18
>>以上推理,同樣可以被運用來說明下列現象(重複強調一次,這些都是我個人想出來的解釋,你恐怕沒有辦法在任何色彩或PS書籍看到這方面的討論。


你的解釋方法在灰階根本行不通....因為對很多不同色域來說,灰階的RGB都不會改變,這點會造成你的推論方式有嚴重的矛盾,也就是會有侷限性,當一個論調沒辦法完全解釋所有現象的時候,當然就是錯誤的.

說到色彩科學,還是讓專業的來吧,你別再到處散佈似是而非的訊息,我想我唸了幾年色彩科學,還實作過色彩管理系統,現在搞的是LCD色彩校正,還跟Samsung/Sharp合作的說,應該比你高干才是~很抱歉囂張了點,因為我並不想跟之前一樣,只不過沒跟你說我有幾兩重,就把我當病貓......還被你恥笑.........


影像處理相關書籍所提到的色域資訊其實都很簡略,因為實務上應用並不需要懂那麼多.
就我主修色彩科學得到的一點知識,簡述如下:

RGB的xy色度圖上的色域通常都是三角形的,類似的圖我想大家都看過.

以白色當中心點的話,越往外走的顏色是越飽和的.所以通常大色域就是定義的範圍會比較大,也就是涵蓋比較多飽和的顏色,基本的概念是這樣.相對的小色域的範圍比較小.拿Adobe和sRGB相比就一目了然:

AdobeRGB的綠色那一點定義的比sRGB還要遠許多,因此Adobe在綠色的色彩數會比sRGB多上許多,其餘兩個顏色其實影響很小,但是人眼對綠色最敏感,所以對人眼來講,增加的色彩會比xy色度圖上的面積差異來的大.

同樣一個RGB數值,如果放到xy色域圖來看,在大色域色彩空間上的位置一定會離中心比較遠,小色域的會離中心比較近.而R/G/B個別最大時的位置,就是位在三角形的三個頂點.
當我們把大色域色彩空間影像硬指定成小色域色彩空間時,也就是硬把大的三角形,縮減成小的三角形,所以所有RGB離中心點,也就是離白色的距離都變近了,距離減少代表顏色的飽和度都降低,整個影像就會比較黯淡.

就拿綠色當例子,AdobeRGB的G=255和sRGB的G=255,AdobeRGB當然比較飽和,因為Adobe離白色比較遠,當你把色域硬指定到sRGB時,綠色要內縮進去到sRGB的範圍內,同樣都是G=255,但是顏色沒那麼鮮豔了,最外圍的G=255都要內縮這麼多,其餘的顏色更不用說,要縮的更進去,容納到sRGB的範圍內,因此整個影像的飽和度就降低許多,影像因而黯淡.

之間的成因牽扯到很多數學轉換,沒必要細講(應該也沒人想聽...),但是基本的觀念,用幾何圖形放大縮小的概念去想,就對了.

skyforce修改於2007年11月11日01:42
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