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論壇主選單 > 器材版 > 16-bit檔案是否優於8-bit檔案?
作者  
討論話題
 

didadida

部落格(16)
終身 VIP

2005/10/08 23:04
器材: Nikon 尼康 其他
很多人認為,這是一個不需討論的「鳥問題」,但有些人顯然不認為如此。

以下翻譯Dan Margulis新書Photoshop LAB Color的幾段文字(第133頁),算是下雨天,給各位解解悶吧!

16-bit檔案是8-bit檔案的兩倍大,前者每頻道有65,536個階調,後者只有256個階調。因此,我們似乎有理由相信16-bit檔案比較能夠容忍重大的階調調整,尤其是一系列的調整。所以,很多Photoshop權威人士——某些態度蠻有禮貌的,另一些則很粗魯——認為,至少重大調整應該採用16-bit檔案,雖然他們沒有提出任何一個案例顯示這麼做的好處。在一個最極端的案例下,某位著名攝影師宣稱,任何人如果不採用16-bit檔案做編輯,那就是Photoshop的「業餘使用者」(recreational user),不是專業使用者。

這套理論聽起來蠻合理的,就像有人主張任何檔案只要轉換為LAB,就可能造成傷害一樣的合理。可是,結果也完全相同,理論不成立。電腦合成影像,可以;實際的彩色影像,不行。我稍早提出的例子已經證明這點。該影像經過7種重大編輯;換言之,每次編輯都在LAB空間進行,再由LAB轉入RGB,然後再轉入LAB作編輯,如此重複7次。整個程序內,都完全採用8-bit檔案(Dida按:原始檔案為16-bit,但影像進入Photoshop之後,立即轉換為8-bit檔案,然後做前述一系列調整)。為了做對照,我也讓原始的16-bit檔案做類似調整,而且完全不做不必要的空間轉換。

過去3年來,包括我在內的十幾個人,很認真尋找證據,看看16-bit檔案是否在任何情況下確實存在優勢。換言之,對於現實世界裡面可能碰到的任何未經修正彩色影像,經過一系列改善以後(不論程度多大),是否有任何證據顯示16-bit編輯優於8-bit。相信我,這些影像都受到不可置信的殘酷修理。可是,沒有任何證據顯示16-bit檔案存在品質上的優勢。

不過,也沒有人證明採用16-bit檔案有何損失。所以,如果你有很多硬碟空間可供使用,而且覺得有必要繫緊安全帶,那也請便。

至於LAB空間,幾個我非常尊敬的人認為,由於LAB的空間如此龐大,採用16-bit檔案編輯的必要性,應該超過RGB空間。除了一輩子難得碰到一次的案例,其影像幾乎完全呈現中性,L頻道必須大幅修正,甚至必須對B頻道進行USM銳利化,否則這種說法也不正確。

推薦者: pcc0905

jom1216


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61) 2008/04/18 06:10 

回jenhoxen

以現在很多的玩家  大多用lightroom轉RAW檔  而不是用CS3

就我所知道的

用NX或NC轉  除非您要求的品質龜毛到不行  雖然說NC  NX的功能很多

不過操作上太不方便了

而lightroom 除了擁有很多的功能  操作上也是十分的簡單  還有中文版的喔

快去換吧 !  不然你快跟不上時代了

就把NC NX擺著  供奉起來吧!

幾乎很多的婚禮攝影師  需要處理蠻大量圖檔而又要有個人特色的攝影師 都會喜歡上這套軟體的

我呢...還是用DPP 較多啦  轉出jpg檔後 再到LR或CS3作個人風格上的變化

 

-------------^^

最近就在研究這些    謝謝啦 !


原是對生命不經意的一觸 ; 才知道要走的路還很長~  

jom1216


網路會員

62) 2008/04/18 06:28 

不過...跑XP 64 應該會比 vista 64來的穩定

這是我跟工程師討論後的結論

而採用64位元的原因  是因為我騷包  想裝8G記憶體  飆速

32位元只能裝4G  而64位元XP 最高可裝到128G

vista 的有些版本  有鎖  只能裝4G  8G 或16G....等


原是對生命不經意的一觸 ; 才知道要走的路還很長~  

didadida

部落格(16)
終身 VIP

63) 2008/04/18 09:26 

現在很多的玩家   大多用 lightroom RAW   而不是用 CS3

就我所知道的

NX NC   除非您要求的品質龜毛到不行   雖然說 NC  NX 的功能很多

不過操作上太不方便了

lightroom 除了擁有很多的功能   操作上也是十分的簡單   還有中文版的喔

快去換吧 不然你快跟不上時代了

 

jom1216 兄:

有一個關於 LR 的問題一直困擾我,想跟你討教一下。

 

LR 大體上與 ACR 相同,兩者都同樣有 4 個輸出空間( Prophoto Corlormatch Adobe sRGB ), ACR 直方圖會根據輸出空間隨時調整直方圖,但 LR 則否,其直方圖永遠顯示影像在線性 Prophoto (或稱為 MelissaRGB )的資料。所以,只要我們的影像編輯軟體工作空間不是採用 ProphotRGB ,就會發生嚴重問題(至少我認為是嚴重問題): LR 顯示的直方圖,不是我們真正需要的直方圖。

 

舉例來說,如果我是印刷業者, LR 的輸出空間(也是 PS 的編輯空間)設定為 sRGB ,那麼下列圖 1 的影像在 LR 調整時看起來很好(圖 1 的上圖),但實際上 R 頻道已經嚴重爆掉。請參考圖 1 的下圖,這個影像如果在 ACR 處理,直方圖已經清楚顯示問題,並提出警告;可是, LR 告訴(欺騙)我們,一切都很好。

 

1

 

所以,這種情況下,如果使用 LR 的話,我們以為影像的 R 頻道如同下面圖 2 的左圖,細節很好,但實際的 R 頻道如圖 2 的右圖,完全沒有細節。

我一直不瞭解, LR 的使用者為什麼可以忍受這點:我們以為很好的影像,亮部∕暗部的細節實際上可能根本不存在。 ACR 沒有類似問題,如圖 1 的下圖,直方圖已經提出警告,我們可以立刻處理。

請問:你如何克服這個問題?

 

2

 

jom1216


網路會員

64) 2008/04/18 14:54 

TO D兄/

LR 我還是新手 還不太瞭解

不過...在LR上我是採用adobe的RGB  相機也是一樣

這樣從一開始到最後在LCD上都一樣了

最終的輸出  彩色公司會再校正一遍

我只管照片跟我的螢幕色沒有太大的偏差即可

關於色彩的描述  學問真的很深  色彩確實是需要研究跟探討的  也很有趣  從事影像處理  買一台好的LCD是絕對需要的

------------^^ 

 

   


原是對生命不經意的一觸 ; 才知道要走的路還很長~  

pcc0905


網路會員

65) 2008/04/18 15:11 
原發文者: didadida 發文時間: 2008/04/18 09:26
現在很多的玩家   大多用 lightroom 轉 RAW 檔  ..(恕刪)

-請在此輸入回應-


LR的Prophoto色域空間一項是話題!

D大用人像題材來討論色頻道是非常不錯的,不過以現場判斷這張R頻道都在亮部,

一進入sRGB窄色域空間會有誤差是可以想見的,若換一張也是如此嗎?

當然,

JOM兄已經點出業界的習慣,我的流程也是「由後端校色前台」的,

自己平台校色容易,每個印刷輸出窗口是實上都需要sample打樣!

幫海峽2岸所有不同的輸出廠商校色那就是大工程了。



pbase.com/pcc0905
pcc0905修改於2008年04月18日15:19

didadida

部落格(16)
終身 VIP

66) 2008/10/01 16:22 

絕大多數人不會在意的小技巧:

 

為了節省空間, 16 位元檔案完成編輯之後,
通常都會轉換為 8 位元檔案,然後存檔。

 

這種情況下,往後如果要繼續做編輯,
只有 8 位元檔案可用。

 

有沒有更好的解決辦法?

 

16 位元檔案在轉換為 8 位元之前,
先變更為 smart object
然後再轉換為 8 位元檔案存檔(只較一般 8 位元檔案稍大)。

 

如此一來,將來如果需要進一步編輯,
smart object 叫出 PSD 檔案,仍然是 16 位元。

jom1216


網路會員

67) 2008/10/01 17:05 
有此一說
在專業的商業攝影拍攝
有許多人這麼作
raw檔轉成16bit的tiff
再到PS 使用色階..等工具作檔案適度的調整
存檔的時候再轉成8bit的tiff 交件
因為色彩色階調整完後會有點斷階現象
16bit轉壓回8bit後
可以適度補回斷階的情況

原是對生命不經意的一觸 ; 才知道要走的路還很長~  

didadida

部落格(16)
終身 VIP

68) 2008/10/01 17:38 

影像編輯者都瞭解一種現象:

 

影像隨便做幾個曲線或其他調整,對於 16 位元檔案來說,直方圖仍然可以保持平順。

 

 01-3.jpg picture by didadida

 

 

 

可是,這個影像一旦轉換為 8 位元 tiff 檔,即便沒有再做任何調整,直方圖就會呈現「梳齒狀」(進一步調整可能導致斷階 posterization 現象)。

 

02-3.jpg picture by didadida 

 

 

如果介意 8 位元檔案的品質,那在轉換為 8 位元檔案之前,先把 16 位元檔案變更為 smart object ,然後轉換為 8 位元。如此一來,就沒有這方面的困擾。

 


推薦者: jenhoxen

contaxaria2001


網路會員

69) 2008/10/02 04:56 
原發文者: didadida 發文時間: 2005/10/08 23:04
16-bit檔案是8-bit檔案的兩倍大..(恕刪)

-請在此輸入回應-

我記得沒錯的話

16bit的檔案應該是8bit檔案的平方倍數大

例如,8bit所拍攝之RAW檔為4MB,則16bit所拍攝之RAW檔應為16MB大

因為16bit的色彩階調為65536色,而8bit的色彩為256色

兩者的相差為平方比

不知道這論點是否正確??


D300+18~70+70~300走遍全世界

enicpro


網路會員

70) 2008/10/02 15:48 

小弟代回應小問題

基本上算檔案大小公式不適合用在RAW 格式上,(除非都是未壓縮的RAW)
因為各家的壓縮比不大一樣,
像是富士儲存的RAW就特別大,
解的演算法會有所不同,
所以才會有出新相機就要更新RAW檔軟體的問題

基本上檔案大小以一個1024*768的RGB影像 的來說明
1bit= 0 or 1 ;8bits=1bytes 這是電腦裡的儲存單位
8bits 狀況下是:
1024*768*1 byte  *         3                  =  2359296 bytes = 2.25MBytes
                 (8bits/8)   (RGB三個色版)

16bits則是:
1024*768*2 bytes*         3                   =  4718592 bytes = 4.5MBytes
                 (16bits/8)

以上可以進Photoshop 的Image Size來驗證

關於68樓的第二張圖,請問為什麼圖檔轉成8bits後,未調整就會斷階??
不是還沒調整嗎??? 原圖看起來怪怪的 不知是否擷取的問題?

 

至於16bits,個人認為如果你知道自己為什麼要用16bits的人,
或者是不知為何要用 但只知道用它比較好的人,
請愛用它,
此外 色域盡量選大的 例如Adobe RGB,
就像沖片一樣 有的人就是會沖軟一點 表面上看起來濛濛的
但其實是細節最豐富的狀態 方便後製調整.

只是要考慮到後端設備接受成熟度的問題 當然還有"人"的問題
像我數位輸出小照片一定會轉sRGB 8bits 省得溝通上麻煩
平時輸出用16bits的圖檔經過一般的RIP,
說不定還會出現怪怪的問題,
當然,
高階的輸出除外.

LightRoom當初的用意就是要給只想要轉檔
而不想買貴貴Photosharp的人用的吧
用的引擎一樣是ACR 更便利了批次的處理流程
更何況更新Camera RAW版本也會"強迫"升級Photoshop的作法令人厭惡

enicpro修改於2008年10月02日16:02

didadida

部落格(16)
終身 VIP

71) 2008/10/02 18:20 
原發文者: enicpro 發文時間: 2008/10/02 15:48
小弟代回應小問題 基本上算檔案大小公式不適合用在RAW 格式上,(除非都是未..(恕刪)

-請在此輸入回應-

68 帖發言犯了可笑的錯誤,容我更正。

D2X 為例說明。

D2X raw 檔轉成 16-bit tif ,大約是 70MB

如果存 8-bit tif ,大約是 35MB

如果把 16-bit tif 變更為 smart object ,然後轉成 8-bit 檔案,

雖然 8-bit smart object 打開之後,還是 16-bit PSD 檔,

8-bit smart object 卻將近有 125MB !!

所以,這樣做,在檔案大小方面沒有任何好處,不如乾脆存 16-bit tif 檔。

 

>> 關於 68 樓的第二張圖 , 請問為什麼圖檔轉成 8bits , 未調整就會斷階 ??
不是還沒調整嗎 ??? 原圖看起來怪怪的 不知是否擷取的問題 ?<<

這種情況會發生在所有這類的例子。

針對 16-bit 檔案,如果從 Adjustment Layer Curve Level 調整,在沒有合併圖層的情況下,直接轉成 8-bit 檔案,就會出現斷階狀直方圖。

 

可是,如果 先合併圖層 ,然後才轉成 8-bit 檔案,就 會發生斷階。

 

所以,我相信,這種斷階現象是假的,檔案本身沒有被破壞,即使是斷階的 8-bit 檔案,只要合併圖層之後,斷階現象就消失了。

 

 

>> 至於 16bits, 個人認為如果你知道自己為什麼要用 16bits 的人 ,
或者是不知為何要用 但只知道用它比較好的人 ,
請愛用它 ,<<

 

16-bit 有理論上的優勢,但實務上是否存在優勢,爭議很大(我們要的畢竟是影像而不是直方圖)。至少我沒有見過任何實際例子(一般的彩色影像)可以證明 8bit 檔案不如 16bit 。(不過,現在的硬碟很便宜,電腦功能也愈來愈強,一般的 16bit 檔案處理起來不會太費勁,所以我都採用 16bit 檔案。可是,如果必要的話,我一點也不介意使用 8-bit 檔案。)

 

>> 此外 色域盡量選大的 例如 Adobe RGB,
就像沖片一樣 有的人就是會沖軟一點 表面上看起來濛濛的
但其實是細節最豐富的狀態 方便後製調整 .<<

 

不贊成這種說法。

理由:

 

1.      小色域空間的長處在細節,大色域空間的長處在色彩。
如果後製強調是『控制』與『細節』,就應該挑小一點的色域。
(採用大色域編輯空間,只要稍微不小心,
色彩可能就會跑到輸出設備的色域之外。
若是如此,只能徒然有色彩而沒有細節。)

2.      關於影像編輯空間的選擇,我認為,
在能夠涵蓋輸出設備色彩空間色域的前提之下,
色域應該 愈小愈好

 

>> 只是要考慮到後端設備接受成熟度的問題 當然還有 " " 的問題
像我數位輸出小照片一定會轉 sRGB 8bits 省得溝通上麻煩 <<

 

不論透過高階印表機或一般沖洗店(如同你所說的,假定『人』沒有問題)印製照片, PhotoGamutRGB 頗值得考慮,不妨試試看。

 

 

 

 


推薦者: jom1216

enicpro


網路會員

72) 2008/10/03 01:02 

您好,
今天才知道Smart objects 這個東西,
不過發現他只是個reference 的link,
想了解的人可以參考:
http://www.creativepro.com/article/photoshop-how-to-get-smart-about-smart-objects
或是google有很多資料.

至於68樓斷階的問題呢,
個人覺得或許是因為你圖檔是16bits去開的,
加上有調整圖層在,
轉8bits後 Histogram橫軸還是以16bits的資訊密度為主,
才會這樣顯示吧 我猜,

至於會推16bits 是因為我吃過斷階的虧,
原生圖檔16bits的資訊量 對後製非常有幫助,
尤其是輸出越大越明顯 用8bits的圖去後製 然後輸出大圖 11*14以上
可能會哭吧...現在都學乖了
這點是非常確定的.

至於色域麻...
當然要選大的,
來源圖當然顏色越多 細節越多 階掉豐富越好
多可以後製變少 少的話 怎麼插點都變不出來
變不出來 就會用別的顏色取取代 變成一塊一塊的
也許會形成明顯的斷階

小色域空間的長處在細節,大色域空間的長處在色彩。
如果後製強調是『控制』與『細節』,就應該挑小一點的色域。
(採用大色域編輯空間,只要稍微不小心,
色彩可能就會跑到輸出設備的色域之外。
若是如此,只能徒然有色彩而沒有細節。)

這怪怪地
說明一下 大色域只代表 色彩資訊紀錄的Range廣
跟細節無關 細節清不清楚 只跟來源的品質與後端的Output設備有關
至於色彩會不會跑出輸出設備的色域外,
這又牽涉到 各設備ICC profile 色彩對應問題,
所以photoshop裡頭有軟打樣 的功能 可以預先載入 output設備的icc profile檔
可以先預視 檢視有無與原圖失真的情形發生, (螢幕當然要校正 這也是數位時代必要的投資)
然後補救調整 龜毛點還要考慮到 載體適性的問題, (例如 亮面紙 霧面紙 或是有基底的紙)
至於輸出設備的ICC profile 專業的輸出公司"一定"會提供,
沒有的話...一般都是FOR sRGB,

如果是我 當然想把我的原始圖檔 多紀錄點顏色等等的資訊
現在Adobe RGB色域的螢幕還不多 但以後連色料技術進步
連沖印輸出設備都能對應Adobe RGB色域範圍
那時候就更有用了吧,
但不是說 現在就沒用,

就像放相一樣,
底片永遠是細節顏色資訊量最豐富的,
透過光學(Enlarger Lens)的投影 到相紙上 中間一定有所耗損,
相紙感光過程中 又一次耗損  然後透過相紙感材設計來還原
(可以想成是輸出設備的ICC profile 對應)
底片的資訊量永遠不嫌多,
"多" 一定利於後端,
除非一開始就很明確知道 只要什麼特定的效果.

來源的資訊量單位是>2的話
經過中間的耗損 要在載體上再現到1 並不難
但來源如果不到1的資訊量
要呈現 1的資訊量出來 勢必要有些地方要造假 這是不得已的作法

曾經看過有人喜歡用CMYK模式修圖 再轉回來RGB用,
說這樣會比較"銳利",
相形之下 RGB那張圖就糊糊的,
適當的後制,
RGB絕對可以調整成CMYK那樣的效果,
反之 CMYK調不回來 邊緣還會有些生硬
甚至是斷階 造成銳利的假象
輸出大圖更慘.

所以看到數位圖檔 濛濛的 要高興才是
(階調分辨率太低的狀況除外...scan底片 時常出現)
如果很銳利 反差大 白超白 黑超黑的時候
要是我...我會很難過...嗚嗚 亮暗部爆掉了...沒有細節
中間階調不夠多
亮暗部一整片"色塊"...

除非是特別的喜好 需求,
否則 原生圖檔 色域小 顏色資訊量少 絕對沒好處.

--
話說PhotoGamutRGB 因為週遭的設備都是For sRGB
所以不是很清楚

enicpro修改於2008年10月03日01:13

推薦者: Ivan Shao

didadida

部落格(16)
終身 VIP

73) 2008/10/03 10:41 

我們經常可以聽到下列的評論:

 

『內行人強調細節,外行人強調色彩。』

『內行人會儘量挑小色域空間,外行人則偏愛大色域空間。』

 

為什麼?

 

如果採用色域超大的 ProPhotoRGB MaxRGB 做為編輯空間,

確實可以讓影像擁有最多的細節,

但這些細節 只存在檔案中 ,未必能呈現出來。

如果不能透過印表機印出來,

或不能透過螢幕顯示出來,

檔案徒然擁有細節,那有什麼用呢?

 

所以,相較於輸出設備,

假定我們挑選的影像編輯空間色域太大,

編輯者經常敢用很鮮豔的色彩(尤其是藍色或粉色系列),

因為編輯空間色域很大,即使色彩很鮮豔,

R-G-B 灰階影像仍然顯示『細節存在』!

可是,編輯者經常忘掉輸出設備的色域沒有那麼大,

所以,輸出結果經常只有色彩,沒有細節。

 

舉個例子來說,請看下面這個影像的「紅衣服」。

如果編輯空間採用 ProPhotoRGB

R 頻道灰階影像告訴我們:衣服細節完全存在(綠色箭頭)。

實際上呢?

如果影像轉換到 sRGB ,我們發現 R 頻道根本沒有細節(紅色箭頭)。

所以,

在編輯空間顯示影像有細節,

但實際顯示在小色域螢幕上,

影像根本沒有細節(只有鮮豔的色彩)。

 

00

 00.jpg picture by didadida

 

 

當然,反過來說也一樣。

譬如說下面那朵黃花。

如果我們採用 AdobeRGB 為編輯空間,

直方圖顯示 B 頻道的暗部完全塞住了,

一定以為有很大部分的花瓣細節印不出來(請參考圖 01 )。

 

01

 01-4.jpg picture by didadida

 

實際上呢?

如果採用 PhotoGamutRGB

則知道黃色部分全然沒問題(請參考圖 02 )。

 

02

02-4.jpg picture by didadida 

 

 

利用印表機( Epson 2100 )描述檔做驗證(請參考圖 03 ),

結論確實支持 PhotoGamutRGB 的顯示。

 

03

 03-4.jpg picture by didadida

 

基於前述因故,我主張:

 

影像編輯空間的選擇,應該涵蓋輸出設備的色域,

滿足這個條件之後,色域應該愈小愈好。

 

純屬個人見解,不妨參考。

 

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