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論壇主選單 > 器材版 > 16-bit檔案是否優於8-bit檔案?
作者  
討論話題
 

didadida

部落格(16)
終身 VIP

2005/10/08 23:04
器材: Nikon 尼康 其他
很多人認為,這是一個不需討論的「鳥問題」,但有些人顯然不認為如此。

以下翻譯Dan Margulis新書Photoshop LAB Color的幾段文字(第133頁),算是下雨天,給各位解解悶吧!

16-bit檔案是8-bit檔案的兩倍大,前者每頻道有65,536個階調,後者只有256個階調。因此,我們似乎有理由相信16-bit檔案比較能夠容忍重大的階調調整,尤其是一系列的調整。所以,很多Photoshop權威人士——某些態度蠻有禮貌的,另一些則很粗魯——認為,至少重大調整應該採用16-bit檔案,雖然他們沒有提出任何一個案例顯示這麼做的好處。在一個最極端的案例下,某位著名攝影師宣稱,任何人如果不採用16-bit檔案做編輯,那就是Photoshop的「業餘使用者」(recreational user),不是專業使用者。

這套理論聽起來蠻合理的,就像有人主張任何檔案只要轉換為LAB,就可能造成傷害一樣的合理。可是,結果也完全相同,理論不成立。電腦合成影像,可以;實際的彩色影像,不行。我稍早提出的例子已經證明這點。該影像經過7種重大編輯;換言之,每次編輯都在LAB空間進行,再由LAB轉入RGB,然後再轉入LAB作編輯,如此重複7次。整個程序內,都完全採用8-bit檔案(Dida按:原始檔案為16-bit,但影像進入Photoshop之後,立即轉換為8-bit檔案,然後做前述一系列調整)。為了做對照,我也讓原始的16-bit檔案做類似調整,而且完全不做不必要的空間轉換。

過去3年來,包括我在內的十幾個人,很認真尋找證據,看看16-bit檔案是否在任何情況下確實存在優勢。換言之,對於現實世界裡面可能碰到的任何未經修正彩色影像,經過一系列改善以後(不論程度多大),是否有任何證據顯示16-bit編輯優於8-bit。相信我,這些影像都受到不可置信的殘酷修理。可是,沒有任何證據顯示16-bit檔案存在品質上的優勢。

不過,也沒有人證明採用16-bit檔案有何損失。所以,如果你有很多硬碟空間可供使用,而且覺得有必要繫緊安全帶,那也請便。

至於LAB空間,幾個我非常尊敬的人認為,由於LAB的空間如此龐大,採用16-bit檔案編輯的必要性,應該超過RGB空間。除了一輩子難得碰到一次的案例,其影像幾乎完全呈現中性,L頻道必須大幅修正,甚至必須對B頻道進行USM銳利化,否則這種說法也不正確。

推薦者: pcc0905

T2536


網路會員

41) 2005/10/10 22:15 
我從來沒有明白或隱含地認定這個論證正確。...........DIDADIDA

你這句話是十足的死鴨子嘴硬。

T2536


網路會員

42) 2005/10/10 22:21 
我要挑毛病或反駁,至少會把對方的問題或內容找出來再談,
就算批錯了,也至少是看過對方言論,
你卻是看都不看內容直接否決與藉專家做靠背。

說與做還是一致比較好。

T2536


網路會員

43) 2005/10/12 06:50 
相信我,這些影像都受到不可置信的殘酷修理。
可是,沒有任何證據顯示16-bit檔案存在品質上的優勢。......Dan Margulis

除了一輩子難得碰到一次的案例,其影像幾乎完全呈現中性,
L頻道必須大幅修正,...................................Dan Margulis

Dan Margulis這兩句話就已經有極大的牴觸,
L頻道必須大幅修正本來就算是殘酷的。

在很多必須抓出極暗部且低反差的影像,並恢復成較正常反差的情況,
16位元具有極大優勢。

唯通常具有真正16位元的設備其擷取出來的8位元影像品質通常也是極優秀的,
足以應付絕大多數的編修,
這才有是Dan Margulis說的8位元操作中感覺不出優勢的可能原因。

scsheen


網路會員

44) 2005/10/12 08:46 
這麼熱烈!

有點像是:
有個數學家說一加一不等於二,
有人聽到了跳出來說, 這人不懂數學
另外一個人聽到了, 也跳出來
"他是大數學家,  所以一加一當然不等於二"

結果為甚麼一個數學家會說一加一不等於二, 這反而沒人去討論了

T2536


網路會員

45) 2005/10/12 09:32 
scsheen 兄:

你怎麼學起樓主不看內容就說話咧?
哪個人說的內容跟16位元與8位元無關?

樓主的態度本來就奇怪,說中立實際上卻是不許別人提出異議,
無論任何意見他都一句〝專家〞與〝你去找他說〞就解決了,
你還是不要學的好。

推薦者: skyforce, Wuucat

luke63


網路會員

46) 2005/10/12 22:41 
我還是比較需要實際的經驗,畢竟我要用在工作,不希望有太多的理論!!!
所以T兄,有空多說一下~~~~~~^__^

EASTMANS


網路會員

47) 2007/07/17 13:15 
看到最近樓主用心的在推該作者的簡體中文翻譯大作,再一次回味.味道真濃....(不是火藥味)
其實16或8對我們這層次來講,雖然我們沒有深入探究,但看看很好,當然在本篇受益真的很大.
而有關LAB的編輯,顯然是很值得我們修習的課程.

經過了二年,不知樓主依然如此主張,還是有所修改,而T大好像消失了,無緣再次領教.

skyforce


網路會員

48) 2007/07/19 14:46 

就我認為...口裡專家專家的...只是把責任推給專家.

我實在沒辦法明確看到dida兄對於任何我們正在討論的事情,提出什麼具體的"原因"和"理由",以便接下來的"討論".

或許是我接受的訓練就是要打破沙鍋問到底(或許我天生個性使然也有關),當我對一個問題有所質疑的時候,我管它是什麼大師提出的,重點是,要知道原因,一個說的通的道理而已~

 

SIFON


網路會員

49) 2007/07/20 09:51 
這個問題很簡單 用同樣羅輯想就通了 8-bit檔案是否優於4-bit檔案 答案很明顯 8bit 當然比較好, 8-bit 跟 4-bit 人的眼睛,機器設備很容昜分辦的出來。所以很容昜沒有爭議! 16-bit 跟 8-bit 人的眼睛比較分辦不出來,需要更高階的設備才能反應的出來。爭議就會很大!所以答案也很明顯16-bit一定優於8-bit!

生手01


網路會員

50) 2007/07/20 14:16 


原發文者: SIFON 發文時間: 2007/07/20 09:51

這個問題很簡單 用同樣羅輯想就通了  8-bit檔案是否優於4-bit檔案 答案很明顯 8bit 當然比較好,  8-bit ..(恕刪)

-請在此輸入回應-

不對喔!原作者想當然也知道16 bit圖檔在影像處理上"一定不比"8 bit的檔案差

但是16 bit也有缺點
1. 需要較大的空間(或傳輸時間)
2. 需要較多的運算資源

在現實條件中,16 bit檔案有無必要,這種爭論類似於「最佳的檔案大小為何」

別說16 bit, 要64 bit,或用Floating Point當處理顏色訊息(PS:本人在計算機科學領域絕對算是訓練有素的人,別一聽到用FP就說是無稽之談)都是可以的

既然幾Bit不是問題?那問題是什麼?爭論在於用超過8 bit去記錄顏色訊息(類似HD Photo?)是否有實際使用上的優勢?

其實就動態範圍來說,大多數螢幕顯示超過8 bit的動態範圍大概是沒問題的,但是要到16 bit則還有相當的困難

列印的話?本人猜測8 bit的動態範圍應該是足夠的

現實面來說,16 bit似乎仍是Over Spec,想得到,卻看不太到,摸不太到相對的好處
(因為bit aligment的關係,所以廠商不太會去想要設計12, 14bit等省一些空間;更貼切現實科技的技術)

或許將來顯示技術能夠持續進化,或有更好的方式來展現畫面

不然,對於16 bit圖檔的好處,仍會各執一詞(一方說:只會更好不會更差,另一方卻說:沒事幹嘛這樣做)

skyforce


網路會員

51) 2007/07/20 19:24 
原發文者: T2536 發文時間: 2005/10/12 09:32
scsheen 兄: 你怎麼學起樓主不看內容就說話咧? 哪個人說的內容跟16位元與8位元無關? 樓主的態度本來..(恕刪)

看到這篇文章實在忍不住推文推到爆表..(可惜手札沒有爆表的功能)

T兄果然會看人,一句話就道盡dida兄的思維模式.
各位看倌要是認同dida兄的一些文章,就給他點鼓勵吧(推薦一下花不了多少力氣吧)
~畢竟他的奉獻還是不少,個人也相當認同他時常在發表影像及色彩的心得.

不過要是有朝一日想要跟他討論,或者甚至不認同他的看法,還是省省力氣吧...不輸在跟牛講話....除非你是哪位知名的專家,才說的動他.

我這種只受過四年資訊訓練還有兩年色彩訓練再加上十一年的攝影經驗,然後只吸收了幾百篇色彩管理相關論文的蠢學生,實在上不了抬面啦~

 
skyforce修改於2007年07月20日19:35

pcc0905


網路會員

52) 2008/04/16 16:25 
原發文者: didadida 發文時間: 2005/10/08 23:04
很多人認為,這是一個不需討論的「鳥問題」,但有些人顯然不認為如此。 以下翻譯Dan Margulis新書Photosh..(恕刪)

-請在此輸入回應-

記得D大對「空間轉換」頗為精湛,原來對「位元轉換」的陳述也令人激賞!




pbase.com/pcc0905

jom1216


網路會員

53) 2008/04/17 13:34 

 D兄的說法像在做學術研究

而T兄  則像實際操作者

剛好我最近組了一台電腦

到底用四核心好還是雙核心  64位元好還是32位元好  這問題又再度困擾我 ( 之前是決定用4核 )

四核心只是跑多功方便 而且軟體也要有支源  所以跑起來不見得比雙核心快  工程師這麼說

64位元 VS 32位元也是如此 一樣的配備以現階段絕大多數的軟體跑起來也是一樣差不多 反而有更多的軟體不支援64位元  很不方便  不過...64位元記憶體可以上8G  而32位元只能上4G

最後....因為我的工作單純  大多是作美工  只跑CS3跟轉檔較多  所以我的選擇是雙核 Core 2 Duo E8400  跑64位元XP

---------^^


原是對生命不經意的一觸 ; 才知道要走的路還很長~  

pcc0905


網路會員

54) 2008/04/17 14:19 
原發文者: jom1216 發文時間: 2008/04/17 13:34

 D兄的說法像在做學術研究 而T兄  則像實際操作者 剛好我最近組了一台電腦 到底用四核心..(恕刪)

-請在此輸入回應-

記得2年前才摸過JOM大哥的MAC這麼快就冰起來了喔!?



pbase.com/pcc0905

jom1216


網路會員

55) 2008/04/17 15:55 

mac... 喔!

G5  快掛了  OS一升級  快跑不動了

只好準備把MAC當備用機囉 !

 


原是對生命不經意的一觸 ; 才知道要走的路還很長~  

推薦者: pcc0905

老蘇

部落格(2)
網路會員

56) 2008/04/17 16:17 
哇...著實的上了一課...好像又回到學生時代的辯言社了....雖然..上面所談的我ㄧ概不知....不過這麼熱烈的討論...使我這影像白痴收穫匪淺........

jenhoxen


網路會員

57) 2008/04/17 16:35 
原發文者: jom1216 發文時間: 2008/04/17 13:34
因為我的工作單純  大多是作美工  只跑CS3跟轉檔較多  所以我的選擇是雙核 Core 2 Duo E8400  跑64位元XP

jom兄出現啦...^^

我跟你一樣, 最後選E8400, 不過OS還是用32位元XP, 因為離不開NC ><:

不知你用CS3轉D300的raw檔覺得還OK嗎?

Cliff

部落格(6)
海外幹事

58) 2008/04/18 00:20 
原發文者: jenhoxen 發文時間: 2008/04/17 16:35
jom兄出現啦...^^ 我跟你一樣, 最後選E8400, 不過OS還是用32位元XP, 因為離不開NC ><:..(恕刪)

我在vista 64上跑NC沒問題阿

pcc0905


網路會員

59) 2008/04/18 00:38 
原發文者: Cliff 發文時間: 2008/04/18 00:20
我在vista 64上跑NC沒問題阿

-請在此輸入回應-


我在vista 64上跑NC沒問題阿

+1

Vista64 HomeBasic我是按「桌面快捷→右鍵→內容→相容性→XP」,

大部分原生32bit影像軟體長時間自動批次容易當機狀況,

問題會舒緩!



pbase.com/pcc0905

jenhoxen


網路會員

60) 2008/04/18 00:51 
所以說, 在Vista中直接灌NC與操作NC, 都是沒問題的嗎? 執行32位元程式的效能如何呢? 感謝~~
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