網路會員
|
我差不多可以說，
Margulis根本沒碰過一些真正高階的設備，
也沒碰過需要大幅調整以找出所要資訊的編輯情況。
我很難認同DIDADIDA兄明明先站定立場卻說是中立的做法，
也無法了解證據要提到何種程度才具效力？
也無法明白我說出經驗，卻被說成態度可笑的原因，
我花時間打一些字說明經驗已經足夠，
除非有必要，要花時間去找出圖檔做貼圖再做說明，我不會願意。
要學Margulis睜眼說瞎話我更沒意願。 |
網路會員
|
疑? 那現在所謂"相片印表機"的階調特性怎麼算?
是屬於印刷還是沖印???....forany
如果是噴墨，那要看網點型態，也要看列印需求的階調決定。
如果要2880dpi噴墨印表機模擬一般印刷網點，
且達到256階調表現力，那解析度只有180dpi。
如果用隨機網點﹝FM或水晶網點﹞，也達256階調，
那我算不出來，但是肯定會超過採用印刷上的調幅網點。
如果只要印黑白兩階調的文字，那就足足有2880dpi解析度。
|
網路會員
|
我翻譯的這些文字，純就影像編輯而言，
沒有談到影像資料如何取得。
有些人似乎把一些東西硬塞到Margulis嘴巴。..............didadida
這根本是廢話。
我提出的SINAR機背各轉一張8位元、16位元TIFF到PS去做實驗，
這就是在PS中編輯，不是擷取，只是把擷取的動作轉到PS中而已。
在PS中擷取所需就是一種編輯，不然調整色階要幹嘛？
已經發生不只一次，
我提出的話DIDADIDA兄如果不看清楚就不要回答，
回答被當廢話我回答幹嘛？
|
部落格(16)
終身 VIP
|
T2536兄：
1. 你顯然一直把兩個問題混為一談：一是這個論證正確或不正確，一是這個論證值不值得談。我們的主題在於第二部分，我認為這是值得一談的問題。至於這個論證正確或不正確，我基本上都採用16bit，也相信16bit檔案優於8bit檔案，但這並不妨礙我欣賞他的論證。我不知道你憑什麼認為我贊同他的說法，我已經說過我是繫安全帶的。不過，我的看法究竟如何，根本不重要，我不會那麼自大。
2. 你提到的相反證據，從一開始就被Margulis排除在外（公平或不公平，我沒有意見，這是他設下的條件）：他不接受電腦合成影像，只接受現實世界裡可能實際碰到的影像。
你不用試圖說服我，我已經見過太多其他專家提出來的證據（「現實世界裡碰得到的影像」），雖然Margulis不接受這些證據，但我個人認為很多證據是站得住腳的。可是，這一切並不妨礙我的主題：這是一個值得討論的問題，不是「鳥問題」。
|
部落格(16)
終身 VIP
|
T2536兄：
你說：『這根本是廢話。
我提出的SINAR機背各轉一張8位元、16位元TIFF到PS去做實驗，
這就是在PS中編輯，不是擷取，只是把擷取的動作轉到PS中而已。』
這是你的定義，我只是告訴你，Margulis不會接受。掃描器、數位相機或RAW檔轉換，都必須採用16bit，進入PS，才能轉成8bit做實驗。他的條件公平或不公平，不是由我仲裁，你不需向我抱怨。
奇怪，不論如何強調，你好像都聽不懂。我們的主題是；這是不是一個值得討論的問題。關於這點，你的反應已經呈現明確答案。至於這個論證正確或不正確，根本不是我要討論的；你當然可以發表意見，但是不是找錯對象了？
|
網路會員
|
所以你說廢話這麼多，你還認為值得討論嗎？
連討論都不值得。 |
網路會員
|
他不接受電腦合成影像，只接受現實世界裡可能實際碰到的影像。...
真是離譜又一樁。
我說把極逆光人物臉部或暗處星雲抓出來算是影像合成？
這樣還真是連討論價值都沒有。
說你先抓定你喜愛的答案才要求回答是很明顯的。
|
網路會員
|
我再跟你說一個實際例子，你自己去分析16位元會不會比8位元好，
這是經驗。
以5000dpi直接輸出印版與用2500dpi各出一份印版後去印刷，
同樣設定175線，也就是印刷的解析度是一樣的，但是層次不一樣。
印出來後5000dpi的印刷品看起來比較順。
5000dpi輸出的印版層次約800階，2500dpi的約200階左右，
看起來不一樣。
很多人說設備達不到那種層次所以沒必要，
但是實際輸出印刷卻可以感覺到不同之處。
Margulis是什麼樣的專家我不知道，
但是要說經驗與測試，顯然很多地方他必須加強一下，
免得讓一些人不斷誤信。 |
網路會員
|
如果你經驗一樣不足，卻要繼續以這樣硬的方式去說明自己中立，
那我也是笑一笑，只是建議你有足夠經驗再說。 |
網路會員
|
小弟不想介入didadida兄與T2536兄的爭辨之中, 我相信兩位都是在各自領域之中非常
優秀的人士, 只是因為思考的domain不同,而且沒有同步,
所以才會站在不同的立場,沒有交集
來說說小弟的看法吧! 小弟是一位軟體工程師,懂一點訊號處理與影像處理
didadida兄原文:"很多人認為，這是一個不需討論的「鳥問題」，但有些人顯然不認為如此。"
小弟就是那種"不認為如此"的人, 我覺得解決這個爭議, 最好的方法就是由Photoshop
的工程師來做說明, 請他們以科學的方式,用數據告訴大家,在影響處理中他們是怎麼
做的, 以16bit做一連串的運算,最終quality下降幾dB, 再以8bit做同樣的運算,
也算出quality下降的dB數, 再來判斷這兩者的差異一般人是否可分辨
小弟對於這結果如何一點都不在乎, 因為不同的工程師,寫出來的程式,
其運算結果會有天壤之別, 我相信也許Photoshop的工程師是最頂尖的,
那麼也許16bit和8bit運算的差異一般人會無法分辨也說不定
先問大家一個問題,處理16bit檔案和處理8bit檔案,其所需的記憶體何者較大?
這是一個白痴的問題? 一點也不, 只有白痴工程師才會讓用較小的記憶體
來處理8bit
小弟認為,為了獲得最佳的quality, 並減少運算過程中的quality degrade,
在檔案讀入電腦時, 應該要轉成浮點數(64bit), 所以記憶體應該要一樣,
在運算過程中全程以浮點運算來進行, 只有要存回檔案時, 才做量化(quantization)
理論上這樣可以獲得quality最低的loss,
如果以上小弟的推論是Photoshop工程師的做法的話, 那麼
1. 讀入一個16-bit檔案
2. 讀入相同的16-bit檔案, 立即轉換為8-bit檔案
顯然第二個, 其"立即轉換為8-bit檔案"動作, 並不需要真正執行(做quantization),
只有在最後要存檔時, 再做quantization, 然後存成8bit檔案就可以了
也就是在運算過程中, 兩者是完全bit-exact的!!!
那麼在最終存檔之前, 當然是沒有差囉!
不曉得這是不是Dan Margulis提出這種議題的最原始依據,
一般人的確容易誤解, 也許以工程師的角度來想會比較清楚
以上是小弟,一個小小軟體工程師, 的淺淺看法, 給大家參考,
如果您有不同的看法, 歡迎分享,
但小弟不會浪費時間打筆仗, 對於太過偏執的言論,小弟不會回應
|
網路會員
|
小弟突然想到,也許可以做個有趣的實驗, 產生三個檔案來比較看看:
1. 原始16-bit檔案
2. 將"原始16-bit檔案"做以下處理
a. 開檔
b. 轉換為8-bit
c. 轉換回16-bit
d. 另存新檔
3. 將"原始16-bit檔案"做另外的處理
a. 開檔
b. 轉換為8-bit
c. 另存新檔
d. 再將此8-bit檔案讀出
e. 轉換為16-bit
f. 存檔
這三個檔案最終都是16-bit, 檔案大小應該是一樣(存TIFF檔的話)
很明顯, 第三個檔案quality應該是下降了, 一定比第一個差
但是第二個呢? 應該和第三個一樣? 還是和第一個一樣?
有興趣的朋友自己玩玩看吧!
|
網路會員
|
真是高手會集的地方，小弟大開眼界。不過凡事以和為貴，才能把各位前輩的專業讓大家了解，千萬不要恃才而驕，有容人之量，這樣對大家同好的交流才是好的。 |
網路會員
|
我是沒有容人之量，尤其對一個睜眼說瞎話的，
尤其還不是一次而已。 |
網路會員
|
DIDADIDA兄：
您提出的問題我已經做了解釋，請去看一下。
我昨天差不多有空的時候都在想那個RGB跟LAB實驗，
但是怎麼樣都無法完全連結，剛剛才發現是把實驗順序搞錯，所以想不通。
剛剛從新看過題目之後，才發現我昨天白花了一天的腦袋時間。
我基本上已經可以跟你確認，Margulis這為仁兄不是專家，
其書中可能有太多屬於個人臆測之結論與說法，不可盡信。
太多專家是被拱出來的，被很多不知所以的人拱為專家，
其理論根基可能不穩，但是經驗是有一些。
Margulis很明顯是如此產生的，
我想他那本書還是去修定一下好了。 |
部落格(16)
終身 VIP
|
T2536兄：
很遺憾，局面會演變至目前的狀況。
1.我要強調的是：這是一個值得討論的問題。至於這個論證對或不對，那是另一回事。
2.你當然有權利討論這個論證對或不對，但你要弄清楚一點，我有必要回應嗎？我從來沒有明白或隱含地認定這個論證正確。
3.關於這個論證，我曾經特別指出，如果你要挑戰，請參考Bruce Lindbloom網站列舉的一些消息，免得浪費時間。你說，你的英文不好，不想看；現在，你又抱怨Dan Margulis的規矩太多。我不認為我必須因為你的英文不好負起任何責任。
4.你的污辱或我的推崇，都不會影響Dan Margulis的地位。2001年，他是Photoshop名人堂（Photoshop Hall of Fame）首先挑選的三個成員之一，而且也是唯一的非科學家。當時，「Photoshop專業者國家聯盟」（National Association of Photoshop Professionals）特別強調其推薦理由如下：「Dan擅長把複雜的觀念，簡化為使用者很容易懂得文字，而且他堅持處理現實世界有關的資料，使他成為當今最具影響力的色彩專家。」《設計工具月刊》（Design Tools Monthly）推舉他為「專家中的專家，知道如何利用最合理、最有效的方式來修正影像。」Scott Kelby稱他為「數位印刷界之父」。當然，即使是這樣的權威，也不足以保證期論述為正確，但我們最起碼也應該尊敬他。你當然可以批評他的論述，但你有看過他的書嗎？你的英文不好，就讓你擁有某種特權嗎？其實，你所污辱的人不是Dan Margulis，是你自己。
5.李敖說過，「大約有20％的人，天生就反對一切。」
|
網路會員
|
如果你引用的資料那麼了不起，但網上幾個有經驗的人都輕易的舉出你引用的資料有錯...
那很可能的原因是，你根本沒讀懂那位大師的東西，所以引用了一些錯誤的資料... |
網路會員
|
1. 16bit & 8bit都可以說是一種數位訊號的"解析度"，就壓縮且正常曝光下的照片而言16bit所包含的資訊流就比8bit多
2. 因此在客觀的相同硬體下進行同一拍攝條件所產生的"原始"16bit之檔案容量自然是8bit的2倍且包含了更多細部的資訊流。
3. 反駁一下didadida大大，您提到的第5點"李敖說過，「大約有20％的人，天生就反對一切。」"個人不贊同，李敖是一位有名的文學家、思想家、政論家、政治人(至於偉大不偉大，智者不智者就留給歷史做評定)、他說20%的依據是什麼?他應該沒有進行"抽樣調查" 吧?? 20%應該只是他"個人"的"感覺"而不是統計出來的 |
網路會員
|
sorry, 打太快
1. 16bit & 8bit都可以說是一種數位訊號的"解析度"，就『不』壓縮且正常曝 |
網路會員
|
提出那篇〝請教T2536兄〞其實你是很不客氣的，
我當然也不會客氣，但是至少我會思考並為你解答。
而且非常明顯，Margulis是錯的，我分析的夠清楚了，
但是你還是跟之前一樣，看都沒看或是裝沒看到，
更大的問題是你在該篇第11頁中的回答代表你早有想法，
但是問題中卻故意裝做沒有想法。
我認為說話不用隱藏或閃躲的方式，無聊透了。 |
網路會員
|
Margulis要講的東西很單純，
但我的表達能力或許太差了，完全讓你偏離主題，....DIDADIDA
DIDADIDA兄：
既然很單純，
代表你〝認為〞你早就懂了Margulis的意思﹝不管是對是錯﹞。
當然，你的理解肯定是錯的，因為Margulis是錯的。
如果我寫的你不願去看，你這行為又算什麼呢？
有本事提出我回答錯誤的地方也才像個回事。
你從頭到尾只用專家做壓制，理論呢？ |
