部落格(16)
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>16-bit檔案是8-bit檔案的兩倍大
這個人第一句就錯了耶… |
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那網址連不到，不知作了哪些殘酷修理？
16-bit沒優勢？好像說紙刀能切豆腐，何必買鋼刀？在render時，16-bit可是明顯領先的。單純影像編輯應用我沒實做不敢說，但Photoshop不只是能讓你修改編輯照片用而已，很多不用數位相機、不在DTP領域的人也會用Photoshop工作。 |
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16bit絕對好過8bit
這是單就色階的表現而定
如果你是直接使用PS來作繪製、吶16bit絕對比8bit好
但若是數位攝影、此時16bit與8bit的差異反而不如鏡頭、CCD/CMOS、ISO、演算法的影響來的重要....
另外他所指的兩倍大、也許是指檔案存檔後的「容量」
但基本上要看存檔格式而定、沒有一定的比例 |
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>>16-bit檔案是8-bit檔案的兩倍大
>這個人第一句就錯了耶…
原來是我錯了，對不起，各位繼續。 |
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經過一系列改善以後（不論程度多大），
是否有任何證據顯示16-bit編輯優於8-bit。
相信我，這些影像都受到不可置信的殘酷修理。
可是，沒有任何證據顯示16-bit檔案存在品質上
的優勢。...............DIDADIDA
我非常懷疑這些專家是否用過高級設備作業，
尤其在影像初期的取樣階段，16位元遠遠勝過8位元取樣，
在專業攝影者的作業中，
沒有高D值加16位元的攝影設備去取樣所需影像的話，絕對有缺憾。
天文攝影中這種例證比比皆是，
不要跟我說天文攝影不算攝影，也不算影像處理，
現在天文攝影早就是一般人可以玩的。
就算不是天文攝影，一般影像處理中，
找一張SINAR機背拍攝的影像，
輸出影像時分別轉成16位元的TIFF檔與8位元的TIFF檔，
用PS的色階做實驗，兩張都只拉中間調，
第一次中間GAMMA調成0.9，第二次調成1.10，
來回幾次，8位元那張就會出現斷階，16為原則依舊完美。
那些專家全部都撞壁思過算了，面壁思過刑罰太輕了，
說專家真是笑死人了。
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Dan Margulis在幾年前就此議題接受公開挑戰之後，到現在為止，他還沒有認輸。
.................DIDADIDA
DIDADIDA兄：
專家不要太相信，我可以很完全、清楚、明白、無疑、確定他不是專家，
至少還無法專家到見識過他該見過的。
或許他說明的許多理論都很正確，
但是顯然他涉獵的經驗與層級與廣度根本不足。
他的一些影像處理法早在許多年前就有需多書籍提到過，
而許多也可以歸為個人密技。
我也有密技，ICE去相片灰塵與許多不同狀況雜色的特殊處理，
但是我不將這種技巧歸類為技術，頂多是個人的秘方而已。 |
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但若是數位攝影、此時16bit與8bit的差異反而不如鏡頭.............kenkuo2006
這是設備等級的問題。
單次曝光的單眼數位或機背，
品質受到色彩還原計算軟體的干擾，因此優勢會縮小。
但是三次或四次曝光天文用的CCD或產品用的工商數位機背，
影像是直接還原，優勢則十分明顯，
一般人就可以看出取樣時與調整編輯時的優勢與差異。 |
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補充說明，
在天文攝影中，由於星體黯淡，常常需要將雲氣大幅提升亮度，
雲氣是有漸層的，通常要先調亮後再增加飽和度。
如果CCD等級只有8位元﹝不管D值深度﹞，
要去將螢幕上幾乎看不到的雲氣調整出來，
那可以保證雲氣是斷階的，乾脆用畫的還比較好。
一些〝專家〞在沒有經驗前就隨便下結論是很糟糕的，
會誤導很多人，使很多人誤信，我以前偶爾也會如此的。
專家裡有很多是單方面的專家，各有所長與涉獵，
要做綜合評斷與結論常常需要各方意見才可以，
所以大案子有法官還不夠，最好加上陪審團，
免得死刑判得太快。 |
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T兄的見解真的很讚,呵呵..又學到一些東西了!!! |
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不過我有一點疑惑,那就是若16位元轉成8位元的話(以現有的沖印環境來說),試問效果會打折扣嗎??另外我個人一直對於ADC一詞感到迷惑,T兄可否說一下關於取樣率與斷階的問題!! |
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16位元轉成8位元的話(以現有的沖印環境來說),試問效果會打折扣嗎??...luke63
不會！只要取樣正確就可以，取樣時是在16位元取樣再轉8位元。
會出問題的是在取樣階段就轉成8位元取樣，
但是如果影像本身已經極佳，轉8位元再取樣常常是可以接受的。
很多沖印設備實際上是可以以12位元以上做輸出，
但是肉眼分辨力其實沒那樣高，通常不需要，
尤其沖印設備通常是連續調，即使只用7位元可能都還可以滿足肉眼需求。
沖印的階調問題會出現的成因通常不是真的階調不足，
而是相紙CMY三色染料直接以百分比去相對應RGB的數值而發生的，
這問題我在沖印論壇裡談過，且談很多次，但是很少人能看懂。
反而是印刷上真正是階調的問題比較多，因為一般的印刷都低於256階。
一般印刷用的是調幅網點，就是網點大小依濃度而有不同，
在網片輸出階段，如果175線印刷使用2500dpi的網片機，
那真正的階調數會是2500dpi / 175 = 14.5 14.5*14.5= 210階
再加上曬版的失網現象與印刷的網點擴張損失，
就很容易出現斷階現象。 |
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很多人無法發現16位元取樣與8位元取樣差異，
因為多數人的需求中影像並不需要〝真正大幅度〞調整，
因此8位元的256階一般性的調整取樣後，
即使犧牲一半，也還在肉眼勉強接受的範圍內。
根據測試，以印刷的最大亮度範圍來測試，
肉眼通常只能分辨約100階以上的明度變化，
但是能分辨上萬種的以上的色彩變化。 |
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補充！
一般人不需要大幅度調整影像的原因是因為要接近肉眼所見的明暗變化，
大幅度調整再多數狀況下是沒有意義的或不需要。 |
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疑? 那現在所謂"相片印表機"的階調特性怎麼算? 是屬於印刷還是沖印??? |
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1.對不起，連結要把括弧去掉 http://groups.yahoo.com/group/colortheory/ (不過，很難想像，這會造成問題）。各位如果要前去挑戰，我建議先到下列網址： http://brucelindbloom.com/，然後點選info，然後選Dan Margulis’ 16-bit Challenge……，裡面提到許多應該注意的事項，免得你白費功夫。 2.這個問題有兩個層次：第一，其論點正確或不正確。各位如果認為他的說法不正確，那就反駁他。第二，這個問題值不值得討論（也是我翻譯這篇文字的主要目的）。我想，各位的反應已經提供最好的證明了，不是嗎？ 3.老實說，各位的反應，實在讓我太訝異了。不，我不是指各位的看法，而是指各位的態度。基本上，各位認為這個問題太可笑了。這種處理態度與海外論壇截然相反。我想，這多少反映出台灣在攝影方面的環境與程度。 4.至於各位所表達的看法，Margulis在這幾段文字中已經說得很明白：『很多Photoshop權威人士認為，至少重大調整應該採用16-bit檔案，雖然他們沒有提出任何一個案例顯示這麼做的好處。』所以，請把證據提出來。 5.個人看法：Margulis提出這個議題，意氣之爭的成分很大（純屬猜想），因為他沒有必要讓自己陷入很不利的地位。隨著科技進步，這類主張即使目前還能成立，遲早也會被駁倒的。（我個人屬於那種綁安全帶的人。） 6.我翻譯的這些文字，純就影像編輯而言，沒有談到影像資料如何取得。有些人似乎把一些東西硬塞到Margulis嘴巴。Margusi主張，不論數位相機或掃描器，如果可能的話，都應該用16bits。可是，進入PS之後，就可以轉換為8bit，因為16bit沒有任何「編輯上」的優勢。 7.我相信各位多少都知道Dan Margulis在PS與色彩學領域的地位，如果他所說的東西，正如各位所認定的可笑，在整個國際論壇上，會受到多大的挑戰。當然，確實有很多人反對他的看法。可是，如果各位有興趣查詢這段爭論的歷史，就會發現也有很多人站在他這邊，這些人都不是阿貓阿狗，都有其學術或專業地位。總之，不論其說法正確或不正確，這都不是可笑的問題。 |
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以1024*768的圖檔為例:
8 bit的檔案體積是 3 Bytes*1024*768=2358296 Bytes
16 bit 的檔案體積是 6 Bytes*1024*768=4718592 Bytes
16-bit檔案是8-bit檔案的兩倍大，這句話是沒問題的。
以個人經驗，16bit 檔案品質是比8bit 的優勢，但要您使用的顯示器的品質夠好,Photoshop 可以讓您的肉眼分辨其中的差異,16 bit 的圖檔色階較細膩。
個人使用的掃描器並不算高檔(EPSON F3200),顯示器是MITSUBISHI RDF225WG ，掃描人體攝影的正片，明顯分辨出8bit 和16bit 的差異尤其在亮部和暗部兩端更能顯示其差異。
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你把TIFF檔用16 bit噴墨列印後，再用8 bit列印，你就會看到明顯的差異。
有時候，電腦的周邊設備不一定可以顯示出差異，但細節的差異是仍存在的，就像你用TFT-LCD看起來一樣，你用大型排版或製圖專用的Monitor看起來卻不一樣。 |
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『你把TIFF檔用16 bit噴墨列印後，再用8 bit列印，你就會看到明顯的差異。』
就這點來說，我個人沒有經驗（噴墨印表機要用16bit印製，恐怕要用ImagePrint之類的RIP，我沒有這類軟體），所以也不能表達意見。然而，我可以引述別人的實驗，Andrew Rodney不認為這會造成明顯的差異（雖然他強烈反對Margulis認為16bit檔案不具編輯優勢的說法）。 |
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DIDADIDA兄顯然認為我沒有提出說明與證據，
雖然口頭上說中立，但是也顯然完全信任Margulis這位專家的話。
我從網路上第一次回應DIDADIDA兄的話到現在，
都沒有到PS上先做實驗再進來，包含DIDADIDA兄說的下載描述檔，
我都是直接回答，因為都是經驗過的。
我不知道Margulis的編輯定義為何？
請先去做一個動作，前面就說過的動作﹝DIDADIDA兄顯然認為我沒說過﹞，
在8位元檔案上拉一個漸層，用色階調整中間GAMMA指標到1.08，按確定，
再重做10次後，把色階中黑色定義指標填入60，
然後看檔案階調是否仍是連續調。
同樣的，用16位元也做一次，比較看看。
實際上用的到這樣的編輯法嗎？
確實會，很多極逆光的相片﹝人臉是全黑的﹞可用此法做搭配調整出層次，
只要檔案中還有資訊，而SINAR機背或LEAF機背則符合資格做這種測試。
但是這樣算Margulis這位專家說的〝編輯〞嗎？
若真的說不算，那我就沒意見。
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