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論壇主選單 > ※攝影異言堂 > 關於『後製』的幾點看法---邏輯辯證
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討論話題
 

powerslide


網路會員

2006/08/07 13:00
器材: 其他 其他
老實說,已經很不想討論這個問題了,然而看到某些人仍在一些基本的觀念定義上糾纏不清,實在有些話不吐不快。

而本文主要再說明二件事:1. 價值判斷無法從事實推導出來、2.邏輯推論只保證推論過程的真,並不保證命題的真

1.價值判斷無法從自然律推導出來

關於這個議題,首先我認為,原發言者所犯的一個最大的問題,就是把價值判斷
(應否後製)
事實判斷(後製是否為攝影的必要過程)混為一談,導致推論邏輯上的錯誤。怎麼說呢,首先我們必須了解,在古典邏輯中(以康德純粹理性之批判為基礎的邏輯系統),它所處理的問題,都是所謂的自然律的問題,亦即對於一個已經被驗證的自然現象,利用邏輯推理去推論出另一個尚未被驗證的自然現象的真假,譬如說『所有的人都會死』(自然現象)這個已經被驗證的命題,我們推論出『亞理斯多德是人,所子他也會死』(自然現象)的結論出來。
然而上述的系統並無法處理價值判斷的問題,也就是說,他只能告訴我們自然現象存在的真假,並無法告訴我們如何評斷他的好壞,而人們最常犯的錯誤,就是把一個價值判斷的問題隱含在自然現象中,然後藉由自然現象的論證來推導價值命題的真假,舉例而言,關於『人應否孝順』這個價值命題,人們常藉由『羔羊跪乳,烏鴉反哺』來加以論證,但事實上述現象不過是一種動物的生理反應罷了,他本身並不包含任何的價值判斷(羔羊/烏鴉懂得什麼叫做孝順嗎?)在內,自然也無法藉此推論出價值判斷的真假。

當然,價值命題是否可適用邏輯論證,那又是另外一門大學問了,這是倫理學所處理的問題,並不在本文的討論範圍中,有興趣者,可參考康德『實踐理性之批判』一書

http://www.oklink.net/a/0011/1101/sclx/index.html

2.邏輯推論只保證推論過程的真假,並不保證命題的真假

而在傳統邏輯中,其所處理的都是所謂推論的過程,亦即藉由邏輯思考程序的驗證,來確保推論過程的正確,然而,他並不保證命題的真假,亦即,他並無法從一個錯誤(或無法驗證)的命題去保證推論結果的正確。如果你的命題有問題,縱使你的思考過程遵守古典邏輯的定言形式,也無法確保結論的真假。

舉個最簡單的例子,我先定義了一個命題『所有的車子都是四輪的』,然後再用(若P則Q,則非P則非Q)邏輯推論出『摩托車只有二個輪子,所他不是車子』,明眼人都可以看出這個結論的謬誤,但問題並不出在推論的過程,而是在於根本的命題『所有的車子都是四輪的』這個錯誤。

縱上所述,所以我們可以理解,關於應否後製的問題,根本上就是一種價值判斷的選擇的問題,與數位相機的處理程序無關,縱使像機處理過程有經過數位相機後製(暫且我們接受發言者的主張),我們也不能藉此就推論出在數位攝影的時代,我們都應該選擇自己來後製影像,至多只能說數位相機的罐頭程式是一個既存的現象,至於你接不接受,或者要選擇另一套處理模式,那完全是你的價值判斷問題,與相機的罐頭程式存在否無關。

推薦者: pgm, kandingwu5044, r88522726, JasonLi, longstory

powerslide


網路會員

61) 2006/08/11 15:16 
請問P兄您的數位相機是那一部,常用鏡頭為那幾顆呢,謝謝 ^^
-------------------
D70s/Nikorr 24mm f2.8/Nikorr 50mm f1.8/Nikorr 80-200 f2.8

douyijiodou


網路會員

62) 2006/08/11 15:17 
Contrast +1只是所有相機轉檔檔設定的特例特殊情況
如果我不選擇Contrast +1,你的論點不就不成立了?
-------------------------------------------------------
各位堅持「不後製」的影友,現在就開機看看機身上的影像參數吧!
包含反差、銳利度、飽和度、色調、NR、白平衡偏移、PictureStyle,是否全為出廠預設值?
若是,再來自稱不後製囉~

我想以上都沒動過,完全維持出廠預設值的,才是「特例」吧!
多少有調整過,才會是大多數的狀況,絕非特例,亦非詭辯。

路西法


網路會員

63) 2006/08/11 15:17 
Thanks ^^

powerslide


網路會員

64) 2006/08/11 15:20 
Contrast +1只是所有相機轉檔檔設定的特例特殊情況
如果我不選擇Contrast +1,你的論點不就不成立了?
-------------------------------------------------------
各位堅持「不後製」的影友,現在就開機看看機身上的影像參數吧!
包含反差、銳利度、飽和度、色調、NR、白平衡偏移、PictureStyle,是否全為出廠預設值?
若是,再來自稱不後製囉~

我想以上都沒動過,完全維持出廠預設值的,才是「特例」吧!
多少有調整過,才會是大多數的狀況,絕非特例,亦非詭辯。
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殘念,你還是在詭辯

請把我的文章再看清楚,我並沒有說不可以後製,請別再札稻草人來自己打個爽了


縱上所述,所以我們可以理解,關於應否後製的問題,根本上就是一種價值判斷的選擇的問題,與數位相機的處理程序無關,縱使像機處理過程有經過數位相機後製(暫且我們接受發言者的主張),我們也不能藉此就推論出在數位攝影的時代,我們都應該選擇自己來後製影像,至多只能說數位相機的罐頭程式是一個既存的現象,至於你接不接受,或者要選擇另一套處理模式,那完全是你的價值判斷問題,與相機的罐頭程式存在否無關。
powerslide修改於2006年08月11日15:23

douyijiodou


網路會員

65) 2006/08/11 15:29 
閣下確實沒說不可以後製,但有說過「使用罐頭程式不算後製」,對嗎?
小弟只是針對此點,認為「罐頭程式也是後製」,且由「罐頭程式有提供調整參數」,更可以證明它是一種軟(韌)體後製,而且還是可以在使用者有意識操控之下進行的。
綜合以上,小弟認為閣下「使用罐頭程式不算後製」的立論並不正確。
這樣算詭辯嗎?
douyijiodou修改於2006年08月11日15:33

powerslide


網路會員

66) 2006/08/11 15:31 
閣下確實沒說不可以後製,但有說過「使用罐頭程式不算後製」,對嗎?
小弟只是針對此點,認為「罐頭程式也是後製」,且由「罐頭程式有提供調整參數」,更可以證明它是一種軟(韌)體後製,而且且是可以在使用者有意識的操控下進行的。
綜合以上,小弟認為閣下「使用罐頭程式不算後製」的立論並不正確。
這樣算詭辯嗎?
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因為這是『定義』問題,不是真假問題,我可以不接受你的定義,但對事實沒有影響

相機的轉檔程式仍然存在,但我不認為那是我們要討論的『後製』範圍內,除非你認為,你只有選擇相機的轉檔程式的設定的自由(這只是你用來證明後者合理性的代罪羔羊罷了),而無選擇自行進PS調整的自由(這才是你真正想證明合理性的目標)



powerslide修改於2006年08月11日15:39

douyijiodou


網路會員

67) 2006/08/11 15:43 
我倒是建議閣下可以用邏輯來證明「罐頭程式不是後製」這個命題。
請闡述:
‧機身選單上的「Contrast」與Photoshop中的「亮度/對比」功能有何不同?
‧機身選單上的「Saturation」、「ColorTone」與Photoshop中的「色相/飽和度」功能有何不同?
‧機身選單上的「Sharpening」與Photoshop中的「遮色片銳利化」濾鏡有何不同?
‧機身選單上的「NR Off/Low/High」與Photoshop中的「NeatImage」濾鏡有何不同?
‧載入自訂曲線到機身與Photoshop中的「色階曲線」功能有何不同?
好讓小弟瞭解一下,閣下為何不接受我的定義。謝謝!

powerslide


網路會員

68) 2006/08/11 15:45 
我倒是建議閣下可以用邏輯來證明「罐頭程式不是後製」這個命題。
請闡述:
‧機身選單上的「Contrast」與Photoshop中的「亮度/對比」功能有何不同?
‧機身選單上的「Saturation」、「ColorTone」與Photoshop中的「色相/飽和度」功能有何不同?
‧機身選單上的「Sharpening」與Photoshop中的「遮色片銳利化」濾鏡有何不同?
‧機身選單上的「NR Off/Low/High」與Photoshop中的「NeatImage」濾鏡有何不同?
‧載入自訂曲線到機身與Photoshop中的「色階曲線」功能有何不同?
好讓小弟瞭解一下,閣下為何不接受我的定義。謝謝!
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『定義』無法用邏輯證明,那純粹是語言使用問題,詳參語言分析學派的論述,謝謝。

(我接不接受以上的罐頭程式設計納入我們要討論的範圍內,可以用邏輯分析真假嗎?而且這跟我們要討論主議題,『我們可不可以選擇進PS或其他RAW檔處理程式自行調整後製』有啥關係?難道因為罐頭程式存在,你就可以選擇,而罐頭程式不存在,你就不能選擇嗎?那SD9、SD10的使用者怎麼辦?)


powerslide修改於2006年08月11日15:53

路西法


網路會員

69) 2006/08/11 15:49 
唉,兩方定義不同,辯論根本就辯不出東西

題目1、若機身程式不算後製,那後製是否必需?
A:甲方認為機身程式就是後製,此題一開始即違反現有事實,無辯論必要。

題目2、若機身程式算後製,那後製是否必需?
A:甲方認為機身程式既為後製且為必經的過程,此題目亦無辯論的必要。

結論:各位不累嗎? ^^

powerslide


網路會員

70) 2006/08/11 15:56 
唉,兩方定義不同,辯論根本就辯不出東西

題目1、若機身程式不算後製,那後製是否必需?
A:甲方認為機身程式就是後製,此題一開始即違反現有事實,無辯論必要。

題目2、若機身程式算後製,那後製是否必需?
A:甲方認為機身程式既為後製且為必經的過程,此題目亦無辯論的必要。

結論:各位不累嗎? ^^
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我這樣說好了,目前雙方在爭執的東西有二個

1.機身本身的轉檔設定

2.進電腦後的軟體處理問題

而我認為1是沒討論的必要的,因為我們無法由1推導出2的合理性,而對方則認為,你既然可以接受1,為什麼不能接受2。但我覺得好笑的是,我要選擇1或2,那本來就是我的自由啊,有什麼真假好辯的?為什麼有人拼命要拿1和2是相同的東西來證明我只能選擇2不能選擇1呢?


powerslide修改於2006年08月11日16:04

douyijiodou


網路會員

71) 2006/08/11 16:09 
這個歸納可以認同!
選擇1或2,甚至是1+2,本是各人的自由。
不幸的是有一些人(不針對任何特定人),本身選擇了1,就認為選擇2的人都是「造假」或「不會拍照」,所以才需要2。
小弟要強調的重點是,1和2本質上是相當接近的處理流程,且選擇2的人,大多數會進行的調整,大概也不脫1所提供的那幾項,質言之:反差、銳利度、飽和度、色調、NR、白平衡、曲線,大概就是這些,只不過希望能調整得比較精細,不希望受限於罐頭提供的相當粗略的參數。

powerslide


網路會員

72) 2006/08/11 16:15 
這個歸納可以認同!
選擇1或2,甚至是1+2,本是各人的自由。
不幸的是有一些人(不針對任何特定人),本身選擇了1,就認為選擇2的人都是「造假」或「不會拍照」,所以才需要2。
小弟要強調的重點是,1和2本質上是相當接近的處理流程,且選擇2的人,大多數會進行的調整,大概也不脫1所提供的那幾項,質言之:反差、銳利度、飽和度、色調、NR、白平衡、曲線,大概就是這些,只不過希望能調整得比較精細,不希望受限於罐頭提供的相當粗略的參數。
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關於第一點,你不能否認的確有部分造假偷懶的行況發生,但這是『目的』錯誤的問題,與『手段』無關,被譴責者應該是造假者的『目的』而非『手段』本身。

關於第二點,那是個人選擇的自由,如果我用機身的設定就能達成,你也沒有理由堅持我一定要採取軟體設定的方式,而我一直強調也只是『目的』與『手段』間『合理關連』性罷了(你的手段是否有助於達成你的目的,或者只是為賦新詩強說愁而已)

kandingwu5044


網路會員

73) 2006/08/11 16:21 
ㄏ~ㄏ~
這問題還在戰呀?!
「後製」這名稱好像已經正名了哩 ^^

我的主力是底片機
拍完照的作業好像稱為〝暗房處理〞
如果將底片掃底後,用電腦軟體處理數位化的影像,那這個過程又該稱為什麼?〈笑〉

今天用數位影像玩合成、套色、影像反轉成底片、......搞一些種種違反真實的影像,早在玩暗房的時代就被玩遍了,但我沒有聽說過那一位僅靠玩暗房搞怪而功成名就的大師〈也許我的所知有限〉

在手札圈子的影像中搞搞合成,玩玩色溫,也許因為特別而突顯作品,但如果影像沒有內容,當每個都是搞這鍋時,玩暗房〈後製〉就很沒有營養,會被戲謔為搞美工的

攝影,還是多看看書、多看看不同類別的藝術作品以提昇自己內力心法;按快門當以純攝影為主要、多鍛鍊自己的攝影眼才是正途啦
kandingwu5044修改於2006年08月11日16:30

avincent


網路會員

74) 2006/08/11 16:36 
基本上讚同你的看法!就好像人類成長的過程中,難免思及生命之意義究竟為何?每個人的答案不一,沒有絕對,不可能要求大家有一樣的想法!這是活生生的世界,如果那麼簡單,世界就不會如此紛擾不安了!
推薦者: the4x

窮光棍


網路會員

75) 2006/08/11 20:18 
> 生命之意義究竟為何?

生命的意義在創造宇宙繼起之生命~  ^___^
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