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討論話題
 

didadida

部落格(16)
終身 VIP

2007/08/09 15:34
器材: Nikon 尼康 其他

每個攝影者都想要充滿細節的影像。可是,細節在哪裡?什麼是細節?怎麼觀察細節?乃至於如何保留細節?萬一細節不存在,如何找到必要的細節?影像編輯如何凸顯細節?這些都是有關細節的有趣課題。

本文想要討論數位影像細節的問題是:什麼是細節?如何觀察細節?

 

本文的立場相當狹隘,單純從數位相機的角度思考。

***********    ************

所謂「細節」,就是影像檔案 重要 構成部分的 細膩 之處,這包括「細小」與「微妙」的部分。「細小」或許很容易理解,但「微妙」就未必適合單純從「細節」的字面上來解釋,因為微妙的東西未必細小,譬如:肌膚紋理。事實上,在影像處理範圍內,一般所謂的細節( detail ),也可以籠統稱為「反差」( contrast ),也就是屬於「亮度」範疇( luminosity )而有別於色彩( color )的東西。

請問: 001 的細節存在或不存在?

這個問題的答案,取決於我們由哪個角度觀察細節。如果直接由電腦螢幕上看,紅色衣服的某些地方不存在細節。可是,這些地方的細節真的不存在嗎?那也未必,因為 螢幕上 沒有顯示細節,未必 檔案 就沒有細節!請注意,螢幕呈現細節的能力,受到其色域的限制;除非是大色域的螢幕,否則一般螢幕的色域很接近 sRGB 。所以,如果檔案存在的空間色域(目前這個檔案夾帶 AdobeRGB 描述檔)大於螢幕色域,則檔案存在的細節,未必能夠呈現在螢幕上。

 

001

 

想要判斷檔案的細節存在與否,應該觀察R-G-B個別頻道的灰階影像 ,請參考圖 002 。就目前這個例子來說,三個個別頻道灰階影像都有明確的細節,所以檔案細節沒有問題。

 

002

 

檔案細節雖然沒有問題,但螢幕並不能顯示,請參考圖 003 ,左圖是 AdobeRGB 檔案的 R 頻道灰階影像(綠色箭頭),右圖是這個檔案轉換到我個人的螢幕描述檔之後的 R 頻道灰階影像(綠色箭頭),右圖明顯爆掉,這也意味著螢幕沒有辦法顯示這個檔案的 R 頻道細節。

 

003

 

 

事實上,讓我們比較 AdobeRGB 檔案與螢幕影像的直方圖( histogram ,圖 004 )。我們可以清楚看到螢幕影像的 R 頻道『爆掉』(紫色箭頭)。

 

004

 

同樣的道理,檔案細節即使存在,印製照片未必存在對應的細節。請觀察圖 005 ,這是把 AdobeRGB 檔案轉換到我的印表機描述檔( Epson 2100 Ilford 珍珠面紙張),然後比較兩者的 R-G-B 灰階影像。大體上來說,我們發現印製照片的紅色衣服與藍色天空很可能會發生問題(藍色是 CMYK的痛腳 )。請注意,印表機畢竟是 CMYK 設備,此處比較 RGB 未必合理,但我們只是要說明而已。

 

005

 

讓我們總結這部分討論:

1.    檔案細節存在或不存在,應該觀察 R-G-B 個別頻道的灰階影像。

2.    檔案存在細節,螢幕未必能夠顯示,印表機未必能夠印製;螢幕通常可以直接透過肉眼觀察,印表機印製結果,則需要透過 softproof 觀察,甚至要做 hardproof

 

最後補充一點,影像檔案可以儲存在各種不同色彩空間,一般常用的色彩空間包括: sRGB (小色域)、 AdobeRGB (大色域)與 ProPhotoRGB (超大色域)。某個影像在大色域空間如果原本有明確的細節,轉換到較小色域的空間,細節可能因為色域變小而喪失。換言之,細節原本很好的 AdobeRGB 影像,轉換到 sRGB 之後,細節很可能會喪失。事實上,一般電腦螢幕的色域都不大,這也是很多影像即使有很好的細節,在電腦螢幕上仍然沒有辦法呈現細節的原因。

 

**********     ************

 

事實上,如何 取得 保存 凸顯 影像細節,就是影像處理的最重要課題之一(另一項重要課題是色彩)。

由影像擷取階段開始,就要設法 取得 最好的細節資料,這涉及曝光器材(例如:相機、鏡頭)、適當方法(例如: HDR ),以及曝光技巧(例如:向右端曝光)。

其次,要考慮如何讓數位相機擷取的細節資料,能夠完整地 保存 於影像( raw 檔轉換技巧,選取適當的影像空間)。

最後要在影像編輯軟體內 凸顯 細節( PS 功夫),萬一細節已經喪失,還必須想辦法把細節找回來(很有趣的主題),這方面有太多、太多技巧可供運用。


推薦者: 魯獅, yoyochen, PCService, TOMF90, 大頭螞蟻, kevin1566, 淘汰郎, 郭大爛, pgm, ikarus, 牛肉湯餃, Green lens, R35867, 琴佳諾, 奇摩小趙, 0936944839, 360R9, chihming, sweet19, justtaitan

遊隼


網路會員

41) 2007/08/10 19:23 


原發文者: windflow 發文時間: 2007/08/10 19:19

 -請在此輸入回應- 美感用教的哦...!!

天~你看不懂國字嗎? 還是視力出了問題?
(如果是後者,請快去看醫生,有病千萬別拖... 當然,我們絕不希望是後者)
沒有看到"或是(or)"這個字眼嗎?

不過你又再一次贏了! 一樣是100分~~
excellent...

windflow

部落格(2)
網路會員

42) 2007/08/10 19:25 
修正第39)..PO文......用詞不當...抱歉~~
研究出來...跟"引用"書上是二件事...
你要的話我可以告訴你買哪本書...你也可以一天PO一篇上來...

windflow

部落格(2)
網路會員

43) 2007/08/10 19:28 


原發文者: 遊隼 發文時間: 2007/08/10 19:23

 天~你看不懂國字嗎? 還是視力出了問題? (如果是後者,請快去看醫生,有病千萬別拖... 當然,我們絕不希..(恕刪)

-請在此輸入回應-

哇...甚麼叫做人身攻擊..知道吧...~小心發言哦....

遊隼


網路會員

44) 2007/08/10 19:29 


原發文者: windflow 發文時間: 2007/08/10 19:25

修正第39)..PO文......用詞不當...抱歉~~ 研究出來...跟"引用"書上是二件事... 你要的話我可以告訴你買哪..(恕刪)

可以請windflow前輩告訴小的要看哪些書嗎?
如果可以的話順便告訴小弟要去哪裡買...
感恩~

遊隼


網路會員

45) 2007/08/10 19:36 


原發文者: windflow 發文時間: 2007/08/10 19:28

 -請在此輸入回應-  哇...甚麼叫做人身攻擊..知道吧...~小心發言哦....

連疑問句都不曉得...
如果這有辦法構成人身攻擊...那我不知道我的嘴巴還可以說些什麼!
遊隼修改於2007年08月10日19:45

牛肉湯餃


網路會員

46) 2007/08/10 19:56 


原發文者: windflow 發文時間: 2007/08/10 17:56

 -請在此輸入回應- 那麼多的長篇大論..研究影像細節ˋ色彩ˋ曝光ˋ銳利化...目的不是為了成就一件好的..(恕刪)

上述的立場無非就是把拍照等同於藝術作品的概念,但很明顯的攝影術初現之時,它被運用的層面並不僅局現在藝術這範疇裡,哪怕是今天數位技術與攝影有如此緊密關係,攝影依然是在多種行業中被運用到,除此之外,開版者的內容更是針對數位化的影像修編來探討,因此可想而知,這裡就不僅僅是一般數位相機或底片機來源的影像,當然,詭辯者也可以針對文字挑釁,而不針對脈絡來說掃描器也是數位相機的一種,那就無話可說了!
這不是一昧袒護開版者的內容,假設內容是要說明細節是美感的根本,那麼我也會不贊同這個先設,因此希望某人不要再嬉鬧淘氣,建議大家也不要再跟隨他的先設來誤陷作者硬是要將藝術與攝影化為等同!
推薦者: louiselisa, Green lens

Kevin6506


網路會員

47) 2007/08/10 21:14 
相信有很多未回文者皆可從這篇文章受益

在這向dida兄致意,請繼續加油

~ 別跟我說江海能納百川,我只願是ㄧ條清澈的小溪. ~


Green lens

部落格(1)
終身 VIP

48) 2007/08/10 23:04 
原發文者: windflow 發文時間: 2007/08/10 19:16
-請在此輸入回應- 研究出來...跟書上抄來是二件事... 你要的話我可以告訴你買哪本書...你也可以一天P..(恕刪)

東扯西扯扯一堆,怎的?現在又把話題從與主題不相甘的美感想要抝到抄書不抄書了嗎?


 

Green lens

部落格(1)
終身 VIP

49) 2007/08/10 23:11 

若拍不出美感..請問細節何用....???能加分嗎???

===========================================

你的作品拍不出美感,細節對你當然沒用,加分?原來美感是用加不加分可以衡量的呀?


99%以上的數位照片可能都沒有輸出需求...你所謂的細節何用...?

=========================================================

請問99%這個數字是怎樣算出來的?


如果只是網路相簿瀏覽...你所謂的細節何用...?

=========================================================

你自己的照片只能用來網路相簿作小圖瀏覽,細節當然對你沒用.


如果只洗籌4X6的照片...細節又何用...?

=========================================================

你自己的檔案只夠洗成4x6的小照片,細節當然對你沒用.


如果部分細節螢幕無法顯示出來....這部分細節何用??

=============================================

你該換好一點的螢幕了


 
Green lens修改於2007年08月10日23:20

ikarus


網路會員

50) 2007/08/10 23:29 

1.      HDR  技術。未來幾年內,這方面應該會有更突破性的發展。這項技術所能夠處理的動態區間,在實務運用上幾乎不受限制。即使有  20  ~  30  格動態區間的場景,也照樣可以記錄下來。

請問,目前的數位輸入裝置,可接受的亮度範圍有多大?
我沒甚麼數位圖檔經驗,如這問題很蠢,也請直說。

skyforce


網路會員

51) 2007/08/10 23:51 
原發文者: windflow 發文時間: 2007/08/10 19:28
-請在此輸入回應- 哇...甚麼叫做人身攻擊..知道吧...~小心發言哦....

噹人是可以,我也相當不欣賞dida兄對"異音" "雜音" 的態度....
不過抓一些跟主題影響不大的枝節末尾來耍花樣...我個人覺得蠻沒有意義的.

windflow

部落格(2)
網路會員

52) 2007/08/11 07:38 


原發文者: Green lens 發文時間: 2007/08/10 23:11

    若拍不出美感..請問細節何用....???能加分嗎???       ================..(恕刪)

-請在此輸入回應-

閣下您呢....???

didadida

部落格(16)
終身 VIP

53) 2007/08/11 08:04 
原發文者: ikarus 發文時間: 2007/08/10 23:29
請問,目前的數位輸入裝置,可接受的亮度範圍有多大? 我沒甚麼數位圖檔經驗,如這問題很蠢,也請直..(恕刪)

-請在此輸入回應-

俗話說:「只有蠢人,沒有蠢問題」。

媒介

動態區間

格數

典型的室外場景,陽光

100,000:1 或更高

大約 17 EV

人類肉眼

10,000:1

大約 14

傳統底片

150:1~2,000:1

不超過 11

數位相機

400:1

8.5

一般電腦螢幕

400:1 或更低

8.5

高級電腦螢幕

500:1 1,000:1

9 10

典型相片

50:1 250:1

6~8

 

HDR 儲存格式

32-bit Radiance RGBE

32-bit Open-EXR

最大動態區間

1x1076:1

107,000,000,000:1

亮度區間

0, 1x10-38, ……, 1x1038

0, 0.0000012, ……, 65,000

 

 

didadida

部落格(16)
終身 VIP

54) 2007/08/11 08:28 
原發文者: skyforce 發文時間: 2007/08/10 23:51
噹人是可以,我也相當不欣賞dida兄對"異音" "雜音" 的態度.... 不過抓一些跟主題影響不大的枝節末..(恕刪)

-請在此輸入回應-

1.    根據我在《手札》獲取的經驗,每當碰到某類型人物時,我不想回應,理由很簡單,因為我知道彼此之間缺乏達到結論的共通背景,最後不會有任何正面結果,只會鬧得不愉快;既然沒有人會得到好處,那何必徒增困擾!可是,我不回應,只代表我個人不參加討論而已,並沒有阻擾對方的發言。

2.    關於你,你不屬於前述的「某類型人」。我想,我只能說,我們兩個人的思考方式極端不投緣。


推薦者: Green lens

Green lens

部落格(1)
終身 VIP

55) 2007/08/11 09:08 
原發文者: windflow 發文時間: 2007/08/11 07:38
-請在此輸入回應- 閣下您呢....???

哈,就知道你會這樣子反問我,沒錯啦,我就那種跟你一樣拍不出美感,數位照片,很少輸出,只用來相簿瀏覽,就算要洗也只洗4x6的,而且螢幕也只是普通的牌而以的人啦,但那不表示其他的人也都跟我們是同樣的情形.

所以囉,現在既然證明,一開始覺得別人單純討論影像處理細節保留不知道要做啥的原因,只是因為自己不明白他那裏有用不願多所涉獵而非他真的沒有用.

相信閣下此刻應該已經瞭解,這樣以微薄的本事去批評完全不同領域的學理,理由的確是有點牽強.


 
Green lens修改於2007年08月11日09:20

windflow

部落格(2)
網路會員

56) 2007/08/11 09:59 


原發文者: Green lens 發文時間: 2007/08/11 09:08

      哈,就知道你會這樣子反問我,沒錯啦,我就那種跟你一樣拍不出美感,數位照片,很少輸..(恕刪)

-請在此輸入回應-
妳何仿看一下..53)這篇....再去思考一下..甚麼叫損人..

俗話說:「只有蠢人,沒有蠢問題」。 我引用一下...

自以為是神嗎......

小弟不才啦....PHOTOSHOP只玩13-4年而已..我懂得哪有他多呀...
windflow修改於2007年08月11日10:10

windflow

部落格(2)
網路會員

57) 2007/08/11 10:04 


原發文者: didadida 發文時間: 2007/08/11 08:04

    -請在此輸入回應-     俗話說:「只有蠢人,沒有蠢問題」。         ..(恕刪)

-請在此輸入回應-
馬的...:「只有蠢人,沒有蠢問題」。...這種話你也說得出口

Green lens

部落格(1)
終身 VIP

58) 2007/08/11 12:35 
原發文者: windflow 發文時間: 2007/08/11 09:59
-請在此輸入回應- 妳何仿看一下..53)這篇....再去思考一下..甚麼叫損人.. 俗話說:「只有蠢人,沒有..(恕刪)

嗯,如果是這樣子,我倒蠻希望您能從Photoshop已經用了13-4年的專業立場去指正本篇論述那裏有誤?有誤應該怎樣改善?去著手,相信這會是版內所有同好的福氣.

不過如果Photoshop對您的意義只是調整明暗,調整對比,縮圖,銳化,那就當我沒說了.

您想當一位腳踏實地的農夫,這樣的職志真的很好,不過畢竟別人只是單純的在討論農業改良,沒有人說因此就不需要辛苦的農夫,所以如果您覺得那些實驗結果對改善您的收成與農產品質完全無任何提升的效果,自己不要採用就好了,如果因此想要引導成農業改良無用論的視聽,這樣子對整體農業絕對沒有任助益.

 


 
Green lens修改於2007年08月11日12:46

推薦者: jenhoxen

skyforce


網路會員

59) 2007/08/11 14:33 
原發文者: didadida 發文時間: 2007/08/11 08:28
2.    關於你,你不屬於前述的「某類型人」。我想,我只能說,我們兩個人的思考方式極端不投緣。

如果只是這麼單純...
好像用不著麻煩您用出以下這種字眼吧~

didadida :
我要的是QUALITY,
至於calibrationism,我想應該是屬於你們這類人玩的,我的興趣不大。
你要『增進顏色科學的價值』,你請便。

至於你說:『……我不知道你在酸甚麼....』,
真不知從何說起……
你真是太看得起自己了,
你真的以為你的程度值得我來酸!
我的老天!

我雖然不認識你,
但關於你的程度如何,不用我來評價,
但不妨看看你周遭的朋友或同事怎麼看待你,那就很清楚了。
你知道嗎?
不行的人,到哪裡都不行。

原始link-
http://www.photosharp.com.tw/FORUM/ArticleList.aspx?ForumId=4&TopicId=120510&Page=4

只不過領域跟你不太相同(我走色彩科學,你走的是影像處理,但我相信還是有些共通點),就被你不屑成這樣,是這社會病了還是我太嫩....   

相對的,是不是我得說:
"我要的是QUALITY,
至於image process,我想應該是屬於你們這類人玩的,我的興趣不大。
你要『增進影像處理的價值』,你請便。"

沒有色彩科學,你哪有CIELab可以玩????

skyforce修改於2007年08月11日14:44

didadida

部落格(16)
終身 VIP

60) 2007/08/11 17:19 
原發文者: skyforce 發文時間: 2007/08/11 14:33
如果只是這麼單純... 好像用不著麻煩您用出以下這種字眼吧~ did..(恕刪)

-請在此輸入回應-

是的,沒錯,我的脾氣很不好,更沒有修養,我的嘴巴很會傷人。雖然也自覺不該如此,但碰到某些情況,我就是克制不住。這也是我現在儘量要避免事態發展到那種程度的理由。可是,你不覺得事情的發展,都是有前因後果的嗎?若非如此,如果你自認為完全無辜,那我顯然是會亂咬人的瘋狗,那麼避開我就是你的責任了。

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