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論壇主選單 > ※攝影異言堂 > 後製引發的爭議
作者  
討論話題
 

didadida

部落格(16)
終身 VIP

2006/07/30 14:24
器材: Nikon 尼康 其他
最近在『論壇』post的兩篇文章,引起一些討論,
但也招致一些毫無意義的爭吵,關於後面這點,
實在覺得很遺憾,也請大家原諒。
原本想藉由討論來平息一些沒有必要的爭論,結果適得其反,
使得原本應該賞心悅目的東西,搞得一塌糊塗。

經過幾天討論與爭論,我想藉此機會表得個人的一些感想。
我個人對於「數位攝影」與「黑白底片攝影」的態度很類似:

    「暗房」扮演非常、非常重要的角色。

沒錯,黑白攝影有Henri Cartier-Brisson,
但也有Edward Weston與Ansel Adams。

大家對於『後製』的涵蓋範圍、處理態度與其他等等,
顯然都各己見。我相信,這方面的分歧觀點是正常的、也是健康的。
不過,姑且不論各位心目中的適當「後製」程序是什麼,
應該都不反對這方面的技術、知識是值得追求的,
問題只在於我們如何運用這些知識與技術。

關於最後這個問題,或許可以朝下列方向思考:

1.相較於傳統攝影,數位影像存在許多品質上的缺失,
 後製應該針對這部分處理(例如:反差、雜訊、銳利化……)。
2.後製應該運用數位影像特有的優勢(例如:RAW檔)。

透過以上兩者,儘可能取得技術層面上的「最佳品質數位影像」。

3.正常情況下的後製程序應該如何呢?
 有的人偏好微妙而含蓄的後製,
 儘可能只凸顯影像原有的東西。
 有些人則偏好搞出大花臉的玩意兒。
 關於這點,不論我們贊成或不贊成,都會繼續發生,
 但「後製」不正好更能反映攝影者的修養、品味與美學觀點嗎?

最後,我想說:『後製』只是一種工具,
每個人都應該設法擁有最佳的工具。
如果『產品』發生問題,不該怪罪『工具』,
因為罪魁禍首應該是工具『使用者』。

推薦者: haywoodlam

CDees


網路會員

41) 2006/08/06 03:27 
邏輯觀念這麼差喔!

"God的定義就是the supreme or ultimate reality,既然是ultimate reality,就不是一個會有錯誤的本質"

這段完全是你主觀的認定,
你要先好好把邏輯觀念搞清楚,
才不會又講些聽起來就沒有內容,
而且實際上也沒有邏輯的東西出來呀!

你現在才知道你是在做人身攻擊阿!
也是啦, 你邏輯能力這麼差,
現在才發現也是正常的!

"Ansel Adams...很多名人說的話往往聽起來很有內容...但是很多都沒什麼邏輯..."
"這人拍照拍的漂亮,說話亂七八糟....^_^"

CDees


網路會員

42) 2006/08/06 03:43 
"他心裡有一個標準,才會改變一張照片的tone...對他來說這個標準就是他的rule....他覺得很多情況是上帝犯的錯,也就若是這些所謂的「錯」存在,照片就不是好的...若是他自己沒有rules,b)就是放...若是他有,那a)就是放....

這人拍照拍的漂亮,說話亂七八糟....^_^"

他心裡有一個感受, 一個當初看到景, 讓他想要把景象拍下來的感受,
他改變一張照片的是要將那感受表現再像紙上,
那不是一個標準,
那不是說明任何人的 tone 跟他的不同就是不好的,
他不是說這些錯存在,
所以拍出來的照片如果不修改 tone 就是不好的照片,
對他來說這不是一個並不是標準.

這才是標準的定義
http://140.111.34.46/cgi-bin/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=6826&GraphicWord=yes&QueryString=%BC%D0%B7%C7

所以下一次你要護 "主" 心切的跳出來指控別人搞不清楚定義, 誤解別人意思的時候,
請先好好照個境子,
才不會做出以下這種典型人身攻擊的行為喔!

"Ansel Adams...很多名人說的話往往聽起來很有內容...但是很多都沒什麼邏輯..."
"這人拍照拍的漂亮,說話亂七八糟....^_^"


CDees修改於2006年08月06日03:47

jenhoxen


網路會員

43) 2006/08/06 04:16 
【對他來說這不是一個並不是標準.】此話何解?

窮光棍


網路會員

44) 2006/08/06 04:52 
【對他來說這不是一個並不是標準.】此話何解?
1) 對他來說這不是一個標準
2) 對他來說這一個並不是標準
3) 以上皆是
4) 以上皆非

參考解答: 1)

Yelly


海外幹事

45) 2006/08/06 05:25 
CDees兄,Yelly從一開始都沒有一個字句是給Ansel Adams的人格提出負面的價值,人身攻擊更不知道從何而來了。倒是CDees兄一開始就火藥味十足,有個性!

至於「God的定義就是the supreme or ultimate reality」這倒不是Yelly說的,CDees兄有時間不妨查查Webster字典,就知道這是主觀的說法還是客觀的。而「既然是ultimate reality,就不是一個會有錯誤的本質」只是一個因為所以的公式罷了。

CDees兄說到的標準的定義完全正確!只是兄弟忽略了一點,Yelly提到標準的問題是因為他之前一句話「There are no rules for good photographs, there are only good photographs」。針對他在一張作品上如何判斷需要dodge還是burn的決定。標準,就如你從字典找來的一樣「榜樣﹑模範﹑法式﹑圭表﹑圭臬﹑準繩﹑尺度」,也就是他用來判斷如何使用這兩項技巧衡量單位,而這也就是Rule的定義。

Yelly沒有想護什麼主,只是針對名人說的話提出質疑罷了...一沒有攻擊他,二沒有攻擊你,CDees兄大可不用這種口吻說話。我想我沒有必要繼續為我的邏輯辯護,我想很多人都了解我在說什麼,這是最重要的....

jenhoxen兄和窮光棍兄我想是CDees兄指誤了吧

Yelly修改於2006年08月06日05:30

Yelly


海外幹事

46) 2006/08/06 06:02 
btw....didadida兄~~~sorry啦~~~離題好遠了~~~   ^^

didadida

部落格(16)
終身 VIP

47) 2006/08/06 08:33 
Yelly兄:

對於你的發言,我感受到強烈的「宗教」味道,因為有太多的「絕對」。

關於這點,我只想說,任何景象(或上帝的任何設計),每個人的感受都未必一樣。
我想請問,攝影者有沒有權利透過影像表達自己的感受?
如果攝影者只應該表達景象的真實面,請問:所謂真實的景象,究竟應該採用誰的定義?
上帝嗎?若是如此,上帝的角色要由誰扮演?

我不知道你有沒有一種經驗。看到自己拍的照片,
即使照片的技術面沒有問題,
但心裡還是會想:「這跟我當時看到的景象顯然不同」。

至於名人安塞亞當斯,對於他的言論或著作,
每個人當然都有權利表達自己的看法。
包括你與我在內。
可是,當我們在表達這些評論時,
真正顯示的是我們本身的觀點、內涵與品味。


didadida

部落格(16)
終身 VIP

48) 2006/08/06 08:49 
補充一點,關於安塞亞當斯對於攝影的論點
(The Camera, The Negative, The Print三本著作),
我認為其核心哲學是:

『攝影者拍照之前,應該知道自己想拍什麼。』

推薦者: bv4bg.hamccl

Yelly


海外幹事

49) 2006/08/06 08:58 
宗教?目前還沒提到這方面。只從詞上面的定義看的話,是絕對的。就像數學家定義什麼叫做直角三角形一樣:擁有90度角的三角形,我們就稱它直角三角形。帶回來說的話,God這個名詞就是被這樣定義成一個真理。而有沒有這個真理,大家觀念因人而異(這才是宗教)。這時候,有句話說:「真理是錯的」,那這就不是真理了。就像說:「這是沒有直角的直角三角形」一樣。

而didadida兄提到的經驗,我想每一個喜愛攝影的都多少有過。只是,覺得影像的不同,那個衡量自己看法的點,就是一個規則,一個模範、尺度了。誰說攝影沒有rule?每個人的感覺是建立在經驗,周圍人的看法,以及自己的審美觀。rule只是一個拿來衡量的用具,也沒有是非對錯。所以我在這裡說Adams大師說的話有互相牴觸:一方面說到攝影沒有rule,一方面卻用一個rule來創作。

我不了解,當我們在閱讀別人的觀點的時候,我們真的懂對方要表達的嗎?這裡一點人身攻擊的意味都沒有,這裡連一點的宗教意味也沒有,卻一個說Yelly在做人身攻擊,一個說Yelly在討論宗教。這裡只有詞彙,定義,以及邏輯觀念。我相信Ansel Adams說這兩句話的時候多半當時的狀況不同,只是發現名人說的話也有矛盾的,覺得很有趣罷了。畢竟我們都是人~~~~  ^^

CDees


網路會員

50) 2006/08/06 09:03 
請看清楚 wikipedia 裡面 God 的部分,
http://en.wikipedia.org/wiki/GOD

注意下列字句:
"Conceptions of God can vary widely, despite the use of the same term for them all."

所以請不要把你主觀認定的 God 拿來當做所有人的 God,
這是很基本的邏輯.

"針對他在一張作品上如何判斷需要dodge還是burn的決定。"

那是根據他的感覺, 而他的感覺並不是標準,
他的感覺對於照相的人來說,
這並不是一個 "榜樣﹑模範﹑法式﹑圭表﹑圭臬﹑準繩﹑尺度".


"Yelly沒有想護什麼主,只是針對名人說的話提出質疑罷了..."

偶也是對你的話用 "你的方式" 提出質疑罷了,
很明顯的你能接受自己做出這種行為,
卻無法忍受別人對你做出同樣的事,
這又是一個以你自己的主觀當作客觀,
沒什麼邏輯的表現.

-----------------------------

"【對他來說這不是一個並不是標準.】此話何解?"

抱歉, 這是偶沒打清楚,
偶的意思是窮光棍所提的參考解答.

Yelly


海外幹事

51) 2006/08/06 09:18 
CDees兄....wikipedia的準確率,一直到現在,很多專家都還在爭論,任何北美大學的論文裡面都不能有wikipedia的srouce。我建議你可以試試看一些語言字典,像是webster以及oxford。而且wikipedia這裡說的第一段,Dcees兄完全忽略:「God is a Germanic name for deified reference ("reverence") to the unitary concept of deity —most commonly described as an intelligent consciousness of infinite spiritual substance that underlies or permeates through the whole natural and physical universe, and is therefore said to be both its "creator and ruler." As the supreme deity, God is worshipped, and "his" favour is courted by believers, who claim to have a direct or mediated relationship with "him." As such, separate cultures have developed distinct and particular concepts of faith and worship, which are the foundations for the world's various ethnic-traditional belief systems.」

concept和definition是有差別的....

CDees


網路會員

52) 2006/08/06 09:19 
明明就是你自己看不懂亞當斯的意思,
卻自以為有邏輯的講出一堆話,
是聽起來就很沒有內容...
而且還都沒什麼邏輯...
你這人拍照拍的漂亮還不一定,
不過說話可真是亂七八糟....^_^

亞當斯講
"Dodging and burning are steps to take care of mistakes God made in establishing tonal relationships."

他有說如果沒有用 Dodging and burning take care of mistakes God made in establishing tonal relationships 的照片就是 "不好" 的嗎?
沒有耶! 你是看了哪些亞當斯的文獻推導出這個結論的???
這只是一句說明 Dodging and burning 在他 make a photograph 的過程中是扮演什麼樣的腳色,
而他要如何 Dodging and burning 則是根據他的感覺.

他又講了這句
"There are no rules for good photographs, there are only good photographs."

更說明了他的感覺是他的感覺,
並不是一個照片好或不好的標準,
事實上兩句完全沒有衝突,
而且是相輔相成.

"我不了解,當我們在閱讀別人的觀點的時候,我們真的懂對方要表達的嗎?"

你還真的是不了解,
完全沒有看懂亞當斯要表達的,
就自以為抓到把柄在那示範什麼叫做沒什麼邏輯...

didadida

部落格(16)
終身 VIP

53) 2006/08/06 09:22 
我所謂的「宗教」,是指態度太強調「絕對」而言,不是指真正的「宗教」。

談到數學,請問:平行線會相交嗎?
這個問題顯然沒有絕對的答案,
因為答案完全取決於我們在那個系統內看待這個問題。

不,數學必須由系統或體系來看,
沒有什麼孤立或絕對的數學真理。
攝影或任何一切也一樣。沒有什麼絕對的真理。

至於你提到:『名人說的話也有矛盾的,覺得很有趣罷了。畢竟我們都是人~~~~  』
正如你所說的,畢竟我們都是人。
可是,請注意:
即使是數學,A系統的某個陳述與B系統的另一個陳述,
雖然在其個別系統內都成立,但兩者可能彼此矛盾。
所以,在A情況下所說的話,當然可能與B情況下說的話矛盾。
如果我們不能體會情況發生變化,而只是徒然強調矛盾,其實也未必正確。

我想,如果真的要評論安塞亞當斯,不要抓他說的一、兩句話,
不妨在他的三本主要論述架構下,指出他的哪些觀點或方法是矛盾的。



Yelly


海外幹事

54) 2006/08/06 09:23 
說真的,可能真是我邏輯太差,我不太懂DCees到底在辯解什麼?「我的方式」?「接受自己的行為」?「無法忍受他人做的事」?我想我之前說的話並沒有提到這方面的....Yelly只是一直到現在還沒有罵人ㄟ,連諷刺人都沒有....我倒是發現處處火藥.....

CDees


網路會員

55) 2006/08/06 09:29 
偶有罵人嗎? 偶有諷刺人嗎?
說別人講話沒有邏輯, 亂七八早是罵人嗎??? 是諷刺人嗎?
是嗎?

那這是誰說的?????

"Ansel Adams...很多名人說的話往往聽起來很有內容...但是很多都沒什麼邏輯..."
"這人拍照拍的漂亮,說話亂七八糟....^_^"

Yelly


海外幹事

56) 2006/08/06 09:30 
didadida兄,那不好意思,誤解了。不過「絕對」是存在的。我也可以很肯定說,平行線不會相交。因為「平行線」的定義就是:「Given any straight line and a point not on it, there "exists one and only one straight line which passes" through that point and NEVER intersects the first line, no matter how far they are extended. 」。若是相交了,那就不能稱做平行線了....很多事情當然不會是絕對的...但是在後現代時期開始的時候,許多東西變成了相對,原因是有些東西人無法解釋,只好以相對來解釋,只是為了逃避去解釋罷了。再說下去真的會到宗教了...所以這裡先不說了....

不過總而言之,definition一定是絕對的。要不然,就沒有數學,沒有科學了....

Yelly


海外幹事

57) 2006/08/06 09:32 
恩....說話亂七八糟可能過頭了些.....好吧..這我道歉....但是我的重點不是這個~~~  ^^

Yelly


海外幹事

58) 2006/08/06 09:36 
CDees兄似乎有點亢奮啦?Yelly從頭到尾沒有說你在罵人,諷刺人,只是兄弟的語氣似乎不太和善?還是我的錯覺?
Yelly修改於2006年08月06日09:39

CDees


網路會員

59) 2006/08/06 09:55 
"CDees兄似乎有點亢奮啦?Yelly從頭到尾沒有說你在罵人,諷刺人,只是兄弟的語氣似乎不太和善?還是我的錯覺?"

那你看到誰在罵人? 誰在諷刺人?
你發現哪邊 "處處火藥....."?

從你發言以到目前為止
其他發言的ID分別有
sigmarion, jenhoxen, 窮光棍, didadida, CDees,
所以 Yelly 從頭到尾以來到底是說誰在罵人, 誰在諷刺人?

didadida

部落格(16)
終身 VIP

60) 2006/08/06 09:59 
我的朋友,在歐基里德幾何學內,平行線不會相交(這是其axioms之一,而且是非常具有爭議性的axiom),在『非』歐基里德幾何學內,平行線可能相交。2+2=4嗎?在實數系的一般加法運算定義下,確實是如此;可是,對於其他加法運算定義,則未必如此,我想,任何學過抽象代數的人都知道這點。數學是根據前提推演出結論的整個架構;如果只強調某項結論或陳述而不理會其前提,根本沒有所謂的數學真理。不,這種數學「方法論」最起碼也存在好幾百年了,不是到「後現代」才出現的。

你說:「不過總而言之,definition一定是絕對的。要不然,就沒有數學,沒有科學了....」

那當然,但我們必須瞭解那些「定義」唯有在某些情況下才適用,絕對不是一體適用。


單就CDees當初引用的 "Dodging and burning are steps to take care of mistakes God made in establishing tonal relationships."

首先,不要看到「God」就太敏感,我或許應該把God 翻譯成為「老天爺」而不是「上帝」吧。

其次,容我由個人角度來解釋亞當斯的說法:

1. 目前的底片不可能記錄一般景象的階調範圍。如果我們想拍攝某個景象,勢必要去解釋、改變其階調關係,否則經常是沒有辦法拍攝的。

2. 每個攝影者對於景象的感受未必一樣,我們應該根據自己具備的知識,在拍攝過程儘可能取得控制而得到自己想得到的影像。然後,根據預先決定的方法沖洗底片(這也是The Negative整本書討論的內容)。可是,基於物理學上的限制,不論我們的控制技巧多高明,底片在印製過程還是需要經過處理(這是The Prinit整本書討論的內容);Dodging與Burning只是發生在這階段的諸多技術之一。

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