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我似乎有必要解釋一下為什麼每個色點能記錄多種顏色,會使得傳統底片與CCD的差異不如想像中大。(但我也知道目前"高級"傳統底片效果還是較好,這點無庸置疑)
我不知道實際測試底片解析度的方法是如何,但從測試鏡頭解析度的方法來猜想,測試底片解析度應當也是用黑白線條來測試(或是其它顏色鮮明對比強烈的線條,有錯請指正)。
用黑白線條測出有200 lp/mm的底片,如果改用淺綠色與淺藍綠色線條來測,請問能測出多少解析度呢? 可想而知,因顏色相近,解析度大幅下降。
因為傳統底片的特性,要解析出相鄰且近似的顏色並不容易,以致於需要更大面積的底片才能均勻表現各種相近的顏色並加以區分,但這個問題不存在於CCD,相鄰的CCD能輕易區分不同且相近的顯色。
看看周遭的環境吧,大多數的拍攝環境都有大量相近的顏色靠在一起,紅花、綠葉、藍天、白雲、皮膚、頭髮...
但CCD每個亮點均能均勻表現相當多種顏色,使得CCD拍攝的數位影像與傳統底片差異不大。
當然,在某些情況的拍攝需求下,CCD永遠無法超越底片,但多數的拍攝場合,CCD在目前的表現已與傳統底片相近不遠。
Wow, 白雲先生,我覺得您的說法實在很值得讓大家來檢視一下。
我表達一下立場:我認為,CHH和JasonLi的說法是正確的。
首先聊一下「反差」與「解析度」的概念。根據白雲先生的說法,用淺藍與淺綠的線條來測試同一款底片, 解析度會比純黑白線條差嗎?
答案是「不會」的。只要對焦精確、曝光值正確、顯影正確,你一樣可以在底片上「算」出淺藍淺綠的線條 「數目」的(例如說算出100條淺藍、100條淺綠),這叫做「解析度」。這跟顏色無關。當然,這兩種顏色 的線條彼此之間的「明度」是很接近的,所以比起純黑白線條,「反差」當然下降很多,但是你的眼睛不至 於分辨不出來(色盲不列入討論),當然也能計算解析度囉。
簡單的來講,解析度是「量」的概念,反差則是「質」的概念。解析度與反差有關,但卻是不一樣的概念。
CHH提到解析度的計算,老實說跟顏色無關,這點白雲先生自己也提過(見上文)。既是如此,用「CCD能捕 捉均勻的色彩」的論證來反駁CHH的計算,就不合邏輯了。
至於CCD這一部份,我想白雲先生大概也跟一般人一樣,是從「輸出結果」(像是一開始說到超大尺寸的海 報,或D30的A4照片、甚至CRT螢幕)來推論CCD像素的特性的。JasonLi也早就指出:這會造成一些理解上的 誤導。
到底盲點在哪?
問題在於:CCD像素並不能視為一個實體矩陣!CCD的單一像素透過RGB三色濾色片(別忘了還有個IR濾片哩) 來感應光線並轉換為數位信號,但是,CCD像素本身對色彩的感應能力是跟傳統底片完全不同的。CCD像素除 了記錄色彩信號外,還要紀錄其他「非色彩」的資料(像是座標值、明度)。因此CCD兩個相鄰的像素,紀錄 的不是「均勻的色階調」,而只是光電訊號而已。要記錄一個矩陣上的色彩資訊,你會需要用到四個像素來 記錄(X、Y座標、色相、明度)。
這些訊號經過演算(像是偵錯、內差補點等等),最後一直要到呈現到輸出裝置上(螢幕、印表機、超大海 報)時,我們的眼睛才能夠「看到」一個有色彩、明暗的實體矩陣顯現出來。白雲先生所看到的「均勻的 2的32次方的色彩」,當然是這些輸出成品上看到的!
因此,白雲先生強調「每個CCD亮點都能表現均勻的2的32次方顏色,還有相鄰的CCD能輕易分辨不同且相近的 顏色」這句話是錯誤的。那只是從照片上看到的結果,兩者有很大的差異。
以上這些資料來源也是來自於LFC的文章:
http://leicafanclub.org/misslink.htm
ps. 無惡意,但希望這些意見能對白雲先生有幫助。
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我表達一下立場:我認為,CHH和JasonLi的說法是正確的。
首先聊一下「反差」與「解析度」的概念。根據白雲先生的說法,用淺藍與淺綠的線條來測試同一款底片, 解析度會比純黑白線條差嗎?
答案是「不會」的。只要對焦精確、曝光值正確、顯影正確,你一樣可以在底片上「算」出淺藍淺綠的線條
非常謝謝您 但是我要說明 你錯了
現在的問題是,用黑線與白線可以表現出200 lp/mm解析度時,是否其它顏色也具有同樣解析度。
我舉個例子,Epson與HP的彩色噴墨印表機,在某個時期有不同的策略(現在我已經不知道了,我說的是約五年前的事),epson印表機走高解析策略,而hp印表機則走「每一色點可表現多種顏色」的策略。 當epson印表機可以表現1200dpi時,如果它有四個色匣,它的每個色點最多只有16種顏色。但Hp印表機雖然只有600dpi,但每個色點具有上萬種顏色。結果呢?雖然Epson印表機解析度高,但輸出的結果差不多,為什麼?
因為epson印表機要產生黑色線條,它可有1200dpi,但若是其它淡色色彩,它必須用較大的面積,分散其色點才能產生淡色,因此解析度下降。
這跟底片有什麼關係?
底片一樣是數個色層重疊在一起,先假設其中有個紅色層好了。
假設此紅色層要表現出全紅線條與全白線條,可以有200 lp/mm的解析度,但如果要表現粉紅呢??
因為紅色層中只有紅色粒子,並沒有粉紅色粒子,因此只好用更大的面積,分散一顆顆紅色的顆粒,才能產生粉紅色。而更大的面積象徵著解析度的下降。
顏色愈淡,解析度下降愈大,不信您看看手上的照片,在愈是淡色的地方愈容易看出顆粒。
所以具有200lp/mm的底片,在表現其它色彩時,是決對沒有200lp/mm的解析度的。
一般的拍攝場合呢?? 充斥各種顏色,每種顏色都需底片的各色層用不同的組合,使得解析度大幅下降。
歡迎提出問題多多討論。
Edited by - 白雲 on 2002/02/28 15:39:47
Edited by - 白雲 on 2002/02/28 15:46:16 |
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跳高比賽有一天小明和小翠打賭比賽跳高,架了個一米二高的橫杆來跳,小明自信滿滿的說,跳不過脫衣服哦 小明奮力一躍,哦~ 大概跳過了一米三十的高度,有過。 小翠輕輕一蹤,大約有一米二三剛好過。 都有過。沒人脫衣服 |
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[quote] 非常謝謝您 但是我要說明 你錯了 現在的問題是,用黑線與白線可以表現出200 lp/mm解析度時,是否其它顏色也具有同樣解析度。 我舉個例子,Epson與HP的彩色噴墨印表機,在某個時期有不同的策略(現在我已經不知道了,我說的是約五年前的事),epson印表機走高解析策略,而hp印表機則走「每一色點可表現多種顏色」的策略。 當epson印表機可以表現1200dpi時,如果它有四個色匣,它的每個色點最多只有16種顏色。但Hp印表機雖然只有600dpi,但每個色點具有上萬種顏色。結果呢?雖然Epson印表機解析度高,但輸出的結果差不多,為什麼? 因為epson印表機要產生黑色線條,它可有1200dpi,但若是其它淡色色彩,它必須用較大的面積,分散其色點才能產生淡色,因此解析度下降。 這跟底片有什麼關係? 底片一樣是數個色層重疊在一起,先假設其中有個紅色層好了。 假設此紅色層要表現出全紅線條與全白線條,可以有200 lp/mm的解析度,但如果要表現粉紅呢?? 因為紅色層中只有紅色粒子,並沒有粉紅色粒子,因此只好用更大的面積,分散一顆顆紅色的顆粒,才能產生粉紅色。而更大的面積象徵著解析度的下降。 顏色愈淡,解析度下降愈大,不信您看看手上的照片,在愈是淡色的地方愈容易看出顆粒。 所以具有200lp/mm的底片,在表現其它色彩時,是決對沒有200lp/mm的解析度的。 一般的拍攝場合呢?? 充斥各種顏色,每種顏色都需底片的各色層用不同的組合,使得解析度大幅下降。 歡迎提出問題多多討論。
按照您的說法,世界會大亂的。當我用底片拍攝一條「寬一公分」的紅帶,和寬一公分的粉紅帶子, 底片拍攝出來,粉紅帶子「用到比較大的面積來分散顏色」,所以粉紅帶子會比較寬?不會吧?請問 這個說法是從哪裡引用的?我很想知道。
彩色底片的感光原理,CHH有提供一個簡體網頁,作者谷忠昭是富士軟片的顧問,建議您該去看看。 重點在於底片感光是否接受夠多的光子,只要足夠(曝光值適當),粒子就能夠正確顯影,並且計算 其解析度。 你說:「顏色愈淡,解析度下降愈大」這說法不正確,你描述的還是反差,又搞混了。
底片曝光不正確時,過暗或過亮的區域粒子本來就會變粗,那是底片光化學的特性,測量底片 解析度的前提當然是曝光要正確啊..^_^
這跟彩色印表機的輸出原理無關,您把兩者拿來作比較實在不是很恰當。我想您還是用自己的 肉眼在解釋看到的一切,這樣不是很恰當。
我覺得您可能還忘記另一個解析度:根據科學研究,人類肉眼的解析度大約是 4 lp/mm - 6 lp/mm 左右(觀賞距離約25cm)。
人的眼睛老實說並不是一個很適當的測量工具,特別是講到解析度的時候更是如此。不要被眼睛 騙了。建議:如果要討論解析度,我們應該回歸到數學層面去理解。
要談超大尺寸海報的「銳利感」、「平滑自然感」,那就另外談「視覺心理學」吧。
Edited by - summicron35 on 2002/03/01 02:37:11 |
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基本上數位和類比的分別並不是那麼絕對 目前有很多沖印店沖洗底片都已經改用數位掃描再列印 而書刊的印刷更是早已全面數位化
然而一部數位相機,如果沒有將類比電路的部分作好 很可以會使原來三百萬像素的解析力剩下不到八成 這很可能就是為什麼某些使用名廠光學鏡片,搭配同樣像素ccd的數位相機仍會表現不如同等級機種的原因之一吧﹗
關於類比電路對數位器材的影響,音響界的研究倒是更多更廣
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按照您的說法,世界會大亂的。當我用底片拍攝一條「寬一公分」的紅帶,和寬一公分的粉紅帶子, 底片拍攝出來,粉紅帶子「用到比較大的面積來分散顏色」,所以粉紅帶子會比較寬?不會吧?請問 這個說法是從哪裡引用的?我很想知道。
你說:「顏色愈淡,解析度下降愈大」這說法不正確,你描述的還是反差,又搞混了。
底片曝光不正確時,過暗或過亮的區域粒子本來就會變粗,那是底片光化學的特性,測量底片 解析度的前提當然是曝光要正確啊..^_^ 我覺得您可能還忘記另一個解析度:根據科學研究,人類肉眼的解析度大約是 4 lp/mm - 6 lp/mm 左右(觀賞距離約25cm)。
人的眼睛老實說並不是一個很適當的測量工具,特別是講到解析度的時候更是如此。不要被眼睛 騙了。建議:如果要討論解析度,我們應該回歸到數學層面去理解。
謝謝回應 你誤會我的意思了,而且也沒仔細思考其中涵意。
我說:「因此只好用更大的面積,分散一顆顆紅色的顆粒,才能產生粉紅色。」的意思,這句話主要的意義在表達:傳統底片表現很淺的色彩時,無法正確表現細節,也就是解析度下降。
我的意思並不是:當傳統底片表達淺色彩時,淺色彩的面積會擴大。
淺色的地方細節不易表現,這是很簡單的道理,就像正片只需過曝一級就會喪失細節一般,拍出淺色並非過曝,淺色的東西本來就應拍出淺色才對,但其造成的結果同過曝一樣,喪失細節。
>>我覺得您可能還忘記另一個解析度:根據科學研究,人類肉眼的解析度大約 >>是 4 lp/mm - 6 lp/mm左右(觀賞距離約25cm
25cm,您會用這樣的距離審視一張照片的細節??不會。您不妨查查資料看近距離時人眼的解析度是多少,我不記得了,但遠比想像的高。
Edited by - 白雲 on 2002/03/01 10:59:47 |
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再補充一下,淺色彩會喪失細節並不單純只有一般的「淺色彩」 在底片的任一色層的淺色都會有同樣效應。
舉個例:拍攝綠葉。
拍綠葉時,紅色就是淺色彩,因為沒有任何的綠葉是只由綠色構成,綠葉中的紅色層,都會出現極淺的紅色,而出現類似過曝的效應,但是因為底片特質的關係,這些淺紅色的變化無法以200 lp/mm表現,實際上的解析數值會下降,但由於綠色部分的細節仍能表現良好,整體來說影響還好。
這樣的問題可以4*5或8*10的底片來解決,其中一個原因在於大幅底片有足夠面積來表現淺色色彩的細節
Edited by - 白雲 on 2002/03/01 11:07:55 |
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對不起, 我覺得白雲兄在紅色粉紅色的銀鹽粒子堆積上的解釋並沒有錯.
如果單就底片的紅色感光層來說, 表現較淡的紅色(粉紅色)的銀粒子堆積密度, 本來就會比比較濃的紅色的銀粒子堆積密度少. 但是以這樣的情形下去推論"因為銀鹽粒子單位面積的數量少, 所以解析度比較低", 個人覺得持保留意見. 也許大家有過經驗, 若是曝光不正確的負片去沖印照片, 往往不用洗很大, 但粒子卻清楚可見, 由此來推論此時底片的解析度比較低....好像可以說的通. 我比較贊成底片原始的"有效解析度"這個觀念. 如果底片本來就沒那麼多銀鹽粒子, 我們說底片的解析度低, 這無可厚非. 但是一張曝光正確的同大小底片(假設與CCD 感光面積同大)所產生的銀鹽堆積厚度, 不應該是在一般尺寸放相時就能讓你很清楚地以肉眼能查覺到粒子的存在. 而反觀CCD, 不管如何, 只要入射光能讓這個面積上的每一個CCD 的"粒子"產生一定程度的"感光"(抱歉, 不是學這個的, 專有名詞可能用錯), CCD 在任何情況下都可以維持它的最大解析度, 而靠堆積銀粒子的底片, 如果在曝光不正確情形下, 或是該畫面反差很大情形下(某些區域銀粒子堆積不足), 它的解析度應該是不固定的, 所以一定要說135底片相當於900萬畫素的推論, 我覺得是有問題的.
我不是很懂, 因為我不是學這個的, 但我這麼推論, 如果有什麼問題, 還請教我, 謝謝.
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謝謝回應 你誤會我的意思了,而且也沒仔細思考其中涵意。
我說:「因此只好用更大的面積,分散一顆顆紅色的顆粒,才能產生粉紅色。」的意思,這句話主要的意義在表達:傳統底片表現很淺的色彩時,無法正確表現細節,也就是解析度下降。
我的意思並不是:當傳統底片表達淺色彩時,淺色彩的面積會擴大。
淺色的地方細節不易表現,這是很簡單的道理,就像正片只需過曝一級就會喪失細節一般,拍出淺色並非過曝,淺色的東西本來就應拍出淺色才對,但其造成的結果同過曝一樣,喪失細節。
>>我覺得您可能還忘記另一個解析度:根據科學研究,人類肉眼的解析度大約 >>是 4 lp/mm - 6 lp/mm左右(觀賞距離約25cm
25cm,您會用這樣的距離審視一張照片的細節??不會。您不妨查查資料看近距離時人眼的解析度是多少,我不記得了,但遠比想像的高。
Edited by - 白雲 on 2002/03/01 10:59:47
唉,你說的還是反差,不是解析度。這個概念老是有人弄錯。請不要再用你的肉眼來解釋一切現象。 你說的人眼解析度更高,請說一下資料來源,解析度多高,總不能每次都說你忘了吧?
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白雲兄提到:
但CCD每個亮點均能均勻表現相當多種顏色,使得CCD拍攝的數位影像與傳統底片差異不大。
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舉個例子說明一下 我們都知道相機的快門分成1.1/2.1/4...........1/4000等級數 當在拍以快門為創意的畫面時,比如追蹤攝影,流水,等等 我們只有這幾種快門選擇 可是我手上的nikon f3就不簡單 在自動快門的時候可以有無限級數的快門速度 這個無限級數快門並不是說[無限快]或[無限慢] 而是在30秒~1/2000之間做無段的變化調整 類似光圈的調整
回歸本題 數位影像的RGB三原色 其每個原色皆由深至淺分成256階級數 但傳統的原色卻是由深至淺的[無限階調],與安塞亞當斯的10階分區不相干 [256]比[無限] 數位還差傳統一大截呢!
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要講解析度,必須把反差一起拿出來講 兩者之間密不可分^_^
是啊,呵呵,不過把反差講成解析度或者亂講一通,問題就很大條。小摩你最懂了。^_^
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衄斮疶跪弇攬衭忒奻腔135緉砉ㄛ夔衄嗣屾追善900砉匼﹝饒扂? 呾珨呾疑賸ㄛ艘艘900砉匼ㄛ眈?黺嗣屾賤昴僅(in lp/mm).
900廣脹黺2450 X 3675 =9,003,750 (2:3盟)ㄛ衙呾135盟24mm X36mm. 扂?褫眕腕善Cell腔齬蹈珨?mm眳衄102齬覜嫖啋璃﹝ 蚕黺lp/mm 岆硌line pair per mini-meterㄛ珨窪珨啞ㄛ岆珨?line pairㄛ 垀眕ㄛ102齬腔覜嫖啋璃ㄛ褫眕婓珨珨腔ㄛ齬51?"line pair". 眕奻稛?"珨?怲艿珨?諧"腔齬楊眢雅勘ㄐ
饒扂?褫眕挲ㄛ坳衄51 lp/mm腔賤昴僅ˋsorry祥俴﹝秪賤昴僅岆?掀腔 鏡扴ㄛ?扂?挲珨?昹衄51 lp/mm腔賤昴夔薯ㄛ坳斛剒珩猁衄50 lp/mmㄛ 49 lp/mm... 脹脹腔賤昴夔薯﹝彆ㄛ扂?眕49麼50 line pair腔??ㄛ沓 102 ?啋璃ㄛ扂?追政楊眕"珨?怲艿珨?諧"腔源宒沓﹝珩憩岆挲ㄛ 坳祥衄51 lp/mm腔賤昴僅﹝
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生氣啦?隨便你.
如果你認為那是【轉移話題】,你覺得兩者無關??
嚴格來說,比較兩個解析度時,不能只比較兩個數據。同時要比的是一個反差分佈, 舉個例,CASE A最高解析力有200 lp/mm,CASE B 最高解析力有25 lp/mm. 這只是片面的特性。 但是,有可能一個狀況是CASE B有其它的長處,比如說20-25 lp/mm反差 相當好, 比如講它有95%的反差能力,而CASE A在20-25 lp/mm 卻只有85%的反差。 另一方面,CASE A在200 lp/mm尚有可分辨的反差,而CASE B可能一超過25 lp/mm 就急轉直下,反差有一段會呈現隨機跳耀的怪現象,然後到50 lp/mm則幾乎為0 (CCD確實如此)。
這時我們把兩個CASE放到一樣大 約8X10 好了,你會覺得CASE A鮮銳,一眼看下去 印象深刻,中度的細節不錯,但是最細的細節空空如也。CASE B可能不如CASE A 的鮮銳但細節豐富。此為一個類似的例子。
進一步,假設CASE A 是DSLR CCD影像,CASE B是銀鹽影像。就必需面對現實問題, CCD影像,沒有比limit解析度更進一步的細節可以表現,除非特別應用如海報等, 放大沒有意義。 放到很大,沒有粒子又怎麼樣呢?細節也沒有,意義不大。 銀鹽影像,則看需求: 例如很討厭粒子的,何需再放大?但是如果可以接受粒子,(蠻多Leica 用家可以 部份接受)那就可以進一步放大感受到進一步的細節。你可以說,粒子是個關鍵,反差 表現能力也是,這部份就與鏡頭的能力強烈相關。
如果您還是懷疑,我算的方法為什麼不自己設計sampling的流程自己去套套看呢? 告訴你,我一年前早就用雷射印表機印出來的細線圖案,拿200萬像素的DC來拍,(長邊有1600條) 結果;800 個line pair fit畫面根本完全解不開!!
那是你用的那顆鏡頭沒有到800 line pair 的解像力吧! |
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色彩可以補充解析度不足沒錯﹐ 但色彩不關解析度﹐解析度是與 Luminance相關而已﹐比較數位 與類比解析度﹐還原到黑白底片 來討論比較適當﹐彩色數位是經 過CFA﹐彩色濾片演色而來﹐每個 CCD接受的信號皆非RGB﹐最簡單的 CFA就是Baysian GRGB(2x2)這種 形式﹐然後經過所謂Color interpolation 計算出來﹐每家都有DSP在搞這個 ﹐所以你能看到相同的鏡頭也可照 出不同的味道﹐人家常說Sony偏藍 什麼的﹐一大步份就是這個的原因 ﹐實際上也算是有點模擬彩色底片 味道﹐但除了CFA外﹐也有純光學 的RGB菱鏡分光﹐所以一竿子猛吵 這個意義不大。況且從 最後輸出的眼光來說﹐最大變數 不是解析度﹐是色彩的問題﹐各 位也誤解了一點﹐數位﹐從沒有 人說他的亮度只限制在256色階﹐ 就像CD音質不只有44k一種而已。
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我有一個想法,不知網友可以想一下 哈佛望眼鏡.(在太空的那支哦)有多少的 lp? 它是用多少的畫素的ccd ? ....嗯 一切太平! |
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岈?奻ㄛ稛?覜嫖啋璃ㄛ湮黺25.5 lp/mm腔賤昴飲楊俇疑腔齬蹈鷂賤昴﹝硐衄 25.5 lp/mmㄛ眕狟腔??褫眕﹝
(婓sampling 燴?挲ㄛ苤萊?呾腔稛虳硐岆蛐洙苤撮﹝芢喟弇腔攬衭ㄛ? 祥祥雅sampling符岆.)
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lens有解析度﹐底片也有解析度﹐CCD也有解析度﹐ 解析度就是sampling能力﹐色階多寡和解析度完全 無關﹐是和你選擇的quantization方式有關﹐要表 現很多色階﹐你可以用16bit﹐這樣你就有48bit的 RGB﹐這就是有些scanner他號稱使用48bit的原因﹐ 但你電腦沒支援48bit﹐所以輸出有只能36bit﹐數 位的問題資料量過大也是一大問題﹐所以才有資料 壓縮技術的大大盛行。其實﹐有時我們堅持類比比 數位更怎樣﹐那是沒錯﹐不過最終還是要以人眼來 檢驗﹐就像MPEG標準的制定﹐除了要用課觀的科學 方法評估﹐最終還是要透過人眼判定壓縮結果的好 壞。數位最大的問題就是還沒找到一套可觀的評估 方法可以評估影像品質﹐不像類比你說SNR下降就是 話質變差﹐PSNR沒法表現真正的數位影像品質﹐所 以最終還是透過人眼分類。 |
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