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論壇主選單 > ※攝影異言堂 > 關於『後製』的幾點看法---邏輯辯證
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討論話題
 

powerslide


網路會員

2006/08/07 13:00
器材: 其他 其他
老實說,已經很不想討論這個問題了,然而看到某些人仍在一些基本的觀念定義上糾纏不清,實在有些話不吐不快。

而本文主要再說明二件事:1. 價值判斷無法從事實推導出來、2.邏輯推論只保證推論過程的真,並不保證命題的真

1.價值判斷無法從自然律推導出來

關於這個議題,首先我認為,原發言者所犯的一個最大的問題,就是把價值判斷
(應否後製)
事實判斷(後製是否為攝影的必要過程)混為一談,導致推論邏輯上的錯誤。怎麼說呢,首先我們必須了解,在古典邏輯中(以康德純粹理性之批判為基礎的邏輯系統),它所處理的問題,都是所謂的自然律的問題,亦即對於一個已經被驗證的自然現象,利用邏輯推理去推論出另一個尚未被驗證的自然現象的真假,譬如說『所有的人都會死』(自然現象)這個已經被驗證的命題,我們推論出『亞理斯多德是人,所子他也會死』(自然現象)的結論出來。
然而上述的系統並無法處理價值判斷的問題,也就是說,他只能告訴我們自然現象存在的真假,並無法告訴我們如何評斷他的好壞,而人們最常犯的錯誤,就是把一個價值判斷的問題隱含在自然現象中,然後藉由自然現象的論證來推導價值命題的真假,舉例而言,關於『人應否孝順』這個價值命題,人們常藉由『羔羊跪乳,烏鴉反哺』來加以論證,但事實上述現象不過是一種動物的生理反應罷了,他本身並不包含任何的價值判斷(羔羊/烏鴉懂得什麼叫做孝順嗎?)在內,自然也無法藉此推論出價值判斷的真假。

當然,價值命題是否可適用邏輯論證,那又是另外一門大學問了,這是倫理學所處理的問題,並不在本文的討論範圍中,有興趣者,可參考康德『實踐理性之批判』一書

http://www.oklink.net/a/0011/1101/sclx/index.html

2.邏輯推論只保證推論過程的真假,並不保證命題的真假

而在傳統邏輯中,其所處理的都是所謂推論的過程,亦即藉由邏輯思考程序的驗證,來確保推論過程的正確,然而,他並不保證命題的真假,亦即,他並無法從一個錯誤(或無法驗證)的命題去保證推論結果的正確。如果你的命題有問題,縱使你的思考過程遵守古典邏輯的定言形式,也無法確保結論的真假。

舉個最簡單的例子,我先定義了一個命題『所有的車子都是四輪的』,然後再用(若P則Q,則非P則非Q)邏輯推論出『摩托車只有二個輪子,所他不是車子』,明眼人都可以看出這個結論的謬誤,但問題並不出在推論的過程,而是在於根本的命題『所有的車子都是四輪的』這個錯誤。

縱上所述,所以我們可以理解,關於應否後製的問題,根本上就是一種價值判斷的選擇的問題,與數位相機的處理程序無關,縱使像機處理過程有經過數位相機後製(暫且我們接受發言者的主張),我們也不能藉此就推論出在數位攝影的時代,我們都應該選擇自己來後製影像,至多只能說數位相機的罐頭程式是一個既存的現象,至於你接不接受,或者要選擇另一套處理模式,那完全是你的價值判斷問題,與相機的罐頭程式存在否無關。

推薦者: pgm, kandingwu5044, r88522726, JasonLi, longstory

powerslide


網路會員

21) 2006/08/10 13:07 
用邏輯去解釋一切,最後會成為詭辯.
任何事都是一體兩面的,沒有絕對的對或錯.

可以用[易經]的角度去看待.....(這是我最後的回應)
-----------------------------------
殘念,就是不用邏輯才會變成詭辯

把價值判斷的問題當成自然律來看待

路西法


網路會員

22) 2006/08/10 13:07 
為什麼不算自由呢?我可選擇不用啊?我可以選擇用啊
==================
您如果講的是可以選擇用或不用數位機的話那討論可以結束了…不然的話我真想知道一下數位機不用相機內建,不用軟體轉檔要如何輸出影像?

powerslide


網路會員

23) 2006/08/10 13:10 
為什麼不算自由呢?我可選擇不用啊?我可以選擇用啊
==================
您如果講的是可以選擇用或不用數位機的話那討論可以結束了…不然的話我真想知道一下數位機不用相機內建,不用軟體轉檔要如何輸出影像?
==================
這點我從來沒有否認過吧

我也說的很清楚了,這種轉檔不算『後製』

我們談的是要不要自己來調整影像反差、色調、合成等等的問題(選擇的自由)

這點無法從RAW到JPEG一定要經過轉檔的事實推出來

以上~~~~

powerslide修改於2006年08月10日13:13

路西法


網路會員

24) 2006/08/10 13:12 
我們現在爭的就是人可不可選擇如何得到氧的問題(要不要自行轉檔)

不是在爭論人需不需要氧(機器作轉檔也會作處理)的問題
==========================
這就是兩方的問題不是嗎?您認為後製是得到氧的方法,而另一方認為後製本身就是氧,兩邊在一開始的立論根本不同(而且這個定義本來就沒有統一),這種辯論有啥意義呢?
推薦者: the4x

路西法


網路會員

25) 2006/08/10 13:15 
我也說的很清楚了,這種轉檔不算『後製』
==========================
也就是您認為我們自己調影像算後製,相機公司或軟體公司的員工調整影像就不算後製,這……

powerslide


網路會員

26) 2006/08/10 13:16 
我們現在爭的就是人可不可選擇如何得到氧的問題(要不要自行轉檔)

不是在爭論人需不需要氧(機器作轉檔也會作處理)的問題
==========================
這就是兩方的問題不是嗎?您認為後製是得到氧的方法,而另一方認為後製本身就是氧,兩邊在一開始的立論根本不同(而且這個定義本來就沒有統一),這種辯論有啥意義呢?
==========================
????

我們談的是要不要自己來調整影像反差、色調、合成等等的問題(選擇的自由)

這點無法從RAW到JPEG一定要經過轉檔的事實推出來

再來,如果定義本身就有問題了,那後面的推理也就無法保證結果的正確了

這我在第二點就已經強調過了
powerslide修改於2006年08月10日13:20

路西法


網路會員

27) 2006/08/10 13:21 
我們談的是要不要自己來調整影像反差、色調、合成等等的問題(選擇的自由)

這點無法從RAW到JPEG一定要經過轉檔的事實推出來
==========================
這是兩個問題,就是"後製是否必要"和"自行後製是否必要",若兩邊討論的是不同的題目那又是浪費時間了。

再來,如果定義本身就有問題了,那後面的推理也就無法保證結果的正確了

這我在第二點就已經強調過了
===========================
本來你們的定義就不同,所以才說吵到翻掉是沒意義的呀 ^^
路西法修改於2006年08月10日13:26

powerslide


網路會員

28) 2006/08/10 13:25 
我們談的是要不要自己來調整影像反差、色調、合成等等的問題(選擇的自由)

這點無法從RAW到JPEG一定要經過轉檔的事實推出來
==========================
這是兩個問題,就是"後製是否必要"和"自行後製是否必要",若兩邊討論的是不同的題目那又是浪費時間了。
==========================
所以我說原PO者的定義就有問題嗎?

如果他要討論RAW到JPEG一定要經過轉檔,那我同意

但是如果要不要自己來調整影像反差、色調、合成等等的問題(選擇的自由),那我不同意(這取決於個人選擇)

但他沒有區分,混為一談,這就是我質疑他的地方啊(偷渡命題)

windflow

部落格(2)
網路會員

29) 2006/08/10 13:29 
我說這是一張黑白照片ˋ你說這是一張灰階照片ˋ他也可以說是全彩照片...
你可以搬出一大堆理論ˋ數據ˋ分析報告....證明你沒說錯..我也認為你沒錯
但我還是認為是一張黑白照片...

路西法


網路會員

30) 2006/08/10 13:30 
你們的定義都沒問題啦,相機或軟體轉檔到底算不算是後製這是個人的看法,目前也沒有共同的認定,再講下去真的也不會出真理啦 ^^

路西法


網路會員

31) 2006/08/10 13:36 

kandingwu5044


網路會員

32) 2006/08/10 15:03 
請問路大
31)篇的圖
您將圖後製套色、做色、改變現場原本的色溫和光線,將影像脫離真實的動機和目地何在?
您後製的動機是為了美嗎?改變現場原本的色溫和光線是否有比較〝美〞?^^

後製無罪
還需鼓勵
作者搞後製,作者個人的美感經驗,觀者的我們無權置喙
但站在看圖推薦的立場
我們有權瞭解作者後製的「目的」和「動機」何在?

明明是一張合成、套色圖,有人提出質疑,作者還強辯說此圖是原汁原味,這僅僅只是套用一種軟體程式而已
違反「真誠表現自我」的遊戲規則的行為是會讓人〝噓〞的




kandingwu5044修改於2006年08月10日15:07

路西法


網路會員

33) 2006/08/10 15:58 
您後製的動機是為了美嗎?改變現場原本的色溫和光線是否有比較〝美〞?^^
====================
我想我為的是一種滄桑懷舊的褪色感,並不是為了美,為了美的話一開始素材就不對了。只是這種褪色感可以用單色調、調低對比等方法,我用的是類似正沖負的方式,當然我試過很多方式,只是這個方式比較合我當時的想法,天知道我一個月後想的又是什麼 ^^,就像拍我的小孩,不同時期我的想法也會不一樣,拍RAW對我來說是保持我發揮想像最大空間的手段,同一個影像對不同人甚至對不同時期的同一個人都有不同的解讀,我只想輕鬆的表現我的想法,至於原汁原味?我想嚴格來說,基於每個人人眼的差異性、底片的不同、數位機身的程式,鏡頭的調性而言,也許影像本來就沒有標準原汁原味的存在。

kandingwu5044


網路會員

34) 2006/08/10 16:28 
感恩~^^

counterpoint


網路會員

35) 2006/08/10 17:22 
請教powerslide大,
價值判斷與事實判斷的定義為何? 從您內文中得知,價值判斷是,"對不對?"或"該不該?"的個人自由意志判斷(對嗎?), 而事實判斷呢? 有較簡單的定義嗎?

powerslide


網路會員

36) 2006/08/10 17:30 
請教powerslide大,
價值判斷與事實判斷的定義為何? 從您內文中得知,價值判斷是,"對不對?"或"該不該?"的個人自由意志判斷(對嗎?), 而事實判斷呢? 有較簡單的定義嗎?
--------------------------------
價值判斷就是『道德律』

而事實判斷就是『自然律』,亦即一般所通稱的『物理定律』(包含生物/生態等等自然現象的定律)
powerslide修改於2006年08月10日17:41

counterpoint


網路會員

37) 2006/08/10 17:36 
用邏輯去解釋一切,最後會成為詭辯.
任何事都是一體兩面的,沒有絕對的對或錯.

可以用[易經]的角度去看待.....(這是我最後的回應)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
就個人認知,邏輯就只是一種思考模式,跟是否會成為詭辯無必然關係. 至於"易經",也有自己的邏輯.當然,認不認同,是另一回事.

clwu


網路會員

38) 2006/08/10 17:38 
價值判斷就是『道德律』,為什麼價值又與道德連在一起?

而人們最常犯的錯誤,就是把一個價值判斷的問題隱含在自然現象中,然後藉由自然現象的論證來推導價值命題的真假,舉例而言,關於『人應否孝順』這個價值命題,人們常藉由『羔羊跪乳,烏鴉反哺』來加以論證,但事實上述現象不過是一種動物的生理反應罷了,他本身並不包含任何的價值判斷(羔羊/烏鴉懂得什麼叫做孝順嗎?)在內,自然也無法藉此推論出價值判斷的真假。

2.邏輯推論只保證推論過程的真假,並不保證命題的真假

關於『後製』的幾點看法---邏輯辯證 http://www.photosharp.com.tw/FORUM/ArticleList.aspx?TopicId=117355&ForumId=19&ParentLink=http%3a%2f%2fwww.photosharp.com.tw%2fFORUM%2fTopicList.aspx%3fForumId%3d19&ReLogin=True&TT=2006%2f8%2f10+%e4%b8%8b%e5%8d%88+05%3a38%3a01&Page=2

clwu


網路會員

39) 2006/08/10 17:44 
用邏輯去解釋一切,最後會成為詭辯.
任何事都是一體兩面的,沒有絕對的對或錯.

可以用[易經]的角度去看待.....(這是我最後的回應)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
就個人認知,邏輯就只是一種思考模式,跟是否會成為詭辯無必然關係. 至於"易經",也有自己的邏輯.當然,認不認同,是另一回事
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現在這個主題 [關於『後製』的幾點看法---邏輯辯證] 最後的結論是真或假?

如一體兩面都為真或假? 那麼後製不後製都沒有錯!

而如果沒有排中律,分出真假,那這邏輯思考的方向就矛盾了.

==> 2.邏輯推論只保證推論過程的真假,並不保證命題的真假

powerslide


網路會員

40) 2006/08/10 18:09 
價值判斷就是『道德律』,為什麼價值又與道德連在一起?
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『道德』就是「價值判斷』的一種,而英文的倫理學(ethics)在中文翻譯就有道德的意思
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