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論壇主選單 > 器材版 > 全面切入SIGMA SD-9
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討論話題
 

andrewliu


新進會員

2002/11/14 10:45
器材: 其他 其他
就是衝著Foveon® X3而來全面導入

SIGMA SD-9
24-70mm F2.8 EX DG ASPHERICAL DF
APO 70-200mmF2.8 EX HSM
COMPACT HYPERZOOM 28-300mm F3.5-6.3 ASPHERICAL
SIGMA EF-500SUPER

請各位大大給個建議吧

mortorn


新進會員

61) 2002/12/24 15:14 
我也有一台,需要支援時說一下....

andrewliu


新進會員

62) 2002/12/24 15:25 
解析度各家Senser的標準都不一樣
基本上就是以一個畫素對應在一條線
而一個線對就是一條黑線與一條白線所組成
大概的算法以130萬1280*1024畫素1/2" CCD來算
感光面積約為10.1*7.7
1280/10.1=126.7 line/MM 或是63PL--線對
如果面積越小或是畫素越高
每mm所容納的"線"就必須越多

還望大大們指導

T2536


新進會員

63) 2002/12/24 23:14 
回應夢幻兄!
我的數據中,鏡頭部分是早期﹝約十三、四年﹞自行測試,
以柯達2415軟片作測試,測試約十顆鏡頭左右,包含120鏡與45鏡,
更早期的攝影天地雜誌,常常有135單眼相機測試,包含鏡頭,
其文章取自日本,由多位專家測試,包含儀器測試與感覺測試,
彩色軟片資料也在其中數篇文章當中,
另有早期柯達發行給專業黑白攝影者的單張雜誌,內容也有彩色軟片
與黑白軟片解析度與特性說明。
以當時而言,所有的資料一致性相當高﹝包含我的測試﹞。
-
但是,現在的軟片與鏡頭比當時有多大改進我就沒有研究了。

夢幻nikon


新進會員

64) 2002/12/25 09:27 
Re:T2536兄
我所指的主要是CCD相對應的解析度而言啦
基本上我的算法與andrewliu 兄提出的方法相同
但是有人說因為考慮到"sampling"的問題,所以要再除以1.5才比較能對比於底片lpm的算法
這樣子的話,四百萬畫素的1/2" CCD我算出來約在100lpm上下,與一般底片相近
不過若是DLR的話,CCD密度卻不如消費級的密,大約要除以3(以面積概算)
所以DSLR理論上的解析度基本上並不如底片的lpm值

但實際上呢?
由於特性不同,個人覺得等lpm值下數位CCD的成像比底片要好(經驗推論)
LFC有一篇"失落的環節",說五千多萬畫素才追得上底片,個人覺得是鬼扯
但是究竟多少畫素相比於135底片的表現呢
這個我就不知道了



jacky.


新進會員

65) 2002/12/25 18:10 
前幾天去玖華參觀一張sd-9拍的人像照(模擬1000萬像素)
輸出成12*18,顯然已將135幹掉了...有空各位可去參觀一下...
另一張contaxN digital似乎比sd-9還遜色一些...
害我心癢癢的,若出個nikon.CANON接環的sd-9肯定大賣...
以上僅就人像部分,風景就不曉得了...

Danny

部落格(4)
新進會員

66) 2002/12/25 19:46 
RE T2536兄

(1)若是採用N /MM的計算時
您算出的數位像機的解析度必須再除以2

因為在像機的解析度是用明暗條紋作為計算(即1個暗條紋+1個亮條紋=1單位解析度)
所以當您計算出CCD/CMOS的排列密度為142時
它的最大解析度應為72條/MM才對(72個暗條紋+72個亮條紋=72條/MM解析度)

目前傳統單眼像機鏡頭的解析度則是遠遠超過這個數字

(2)數位像機的顏色表現均是用計算出來的
所以鏡頭本身的顏色還原能力影響是非常大的

(3)因為像機的顏色是靠計算出來的
所以白平衡的能力並不會因為採用X3的CMOS就會有所改散
譬如:您將一張白紙放在黃色的檯燈下時
因為人類大腦的思考能力,所以還是會覺得那是一張白紙
但是數位像機用本身的計算後表現出來則是會是黃色的
所以會有~白平衡~~的概念出來
所以基本上白平衡是取決於資料運算的能力(去模仿人類眼睛視覺)
與CMOS/CCD是沒有關係的


T2536


新進會員

67) 2002/12/25 23:25 
Danny兄!
70線/mm意即每mm可容納70條線,包含白線與黑線,
您所指的是"對線/mm"
70線/mm = 35條對線/mm
-
雖然我很久沒探討單眼鏡頭,但是,
目前單眼相機解像力不可能超過您所指的數字,那太困難了,因為成本。
光學鏡頭發展十多年前就光學設計部分已經接近極限,
無論材質或光路設計到目前均成長有限,我相信會有成長,
但是這空間不可能那麼大,
最多是其他結構性的改變,有大幅增長,如內焦設計之類的東西。
舉個例子,nikon開發ED材質鏡頭非常久,至今仍是高階鏡頭主力,
瑩石鏡頭開發出來也非常久,至今仍是高階鏡頭設計中最好的材質,
至於光路設計,早已經用電腦模擬,不用人工計算,許久以來就已經到達
非常優秀的階段,能開發的光學設計恐怕都差不多了設計出來了,
問題在於要不要做出來與是不是實用而已。
1百多線/mm以上的單眼相機鏡頭要做當然可以做得到,
問題在於以口徑來說,精密研磨時間與檢測時間會花費大量人工,
且組裝與其他零件的精密度將跟著提高,成本也隨之增加。
這也是為何OLYMPUS與柯達新開發的數位相機要縮小CCD,以利縮小鏡頭口徑,
因為只有縮小口徑,才能達到同等光圈卻又不增加成本,
並達到OLYMPUS所希望的150線/mm以上的解析度目標。
-
也或許真的我太久沒長進了,若真的鏡頭發展有如此迅速,
您可以提出,讓我再成長成長。

夢幻nikon


新進會員

68) 2002/12/26 17:56 
其實一般135鏡頭的中心解析度絕對都有100lpm以上的實力
以asahi camera的測試報告來看超過200lpm的也見得到
但是邊緣就差得多了

鏡頭的解像測試如果是用底片去拍再掃瞄或用顯微鏡看的話
那是絕對鏡頭解像加上底片解像的合成效果(有公式可算)
比如鏡頭有100lpm的解像,底片有100lpm的解像
那拍出來的解像力就約在70lpm左右了

這是一個測試上的盲點
絕對鏡頭的解像力通常是用MTF去外差計算得到的
遠高於用底片拍所得到的測試值

所以鏡頭的好壞當底片越好的時候會越明顯被看出來
等單位面積的CCD感光元件因為比起底片來解析能力較高
所以比較會"挑鏡頭"

ITO


新進會員

69) 2002/12/26 20:20 
介紹2個日本網頁

用自己改造的接環接M42 和 Leica M 鏡頭的使用例

M42

http://homepage3.nifty.com/u-kid/sd9m42/index.html

Leica M

http://asaido-web.hp.infoseek.co.jp/sd9test-elmar.html

Danny

部落格(4)
新進會員

70) 2002/12/26 21:07 
RE T2536兄
解析度所指的是單位MM所能解析出的正旋波個數(即暗條紋+亮條紋)
若解析度為100L/MM時,則是說能解析出100個正旋波的訊號

CANON LENS WORK 書中有詳細說明


以目前DSLR 600萬畫數時,每個畫數大小約為0.007MM~0.008MM
也就是說每一MM可排列142個畫數
也就是說他最大只能解析出71L/MM
若看不懂,請看圖解

http://210.66.188.9/Danny/photosharp/IMG_7360.jpg


另外一點,蠻佩服您的實驗精神
自己有親自測試鏡頭的解像力
不過我有一點要提出說明的是過去底片沖洗時會降低反差
所以您若能測試出70L/MM的話
也就是說鏡頭的光學解析度是大於70/MM的
您說不是嗎?
還有13年前的非球面技術並不普及
然而非球面的最大功用,我想不用我多作說明吧
所以現在的135系統的鏡頭解析度也不用我多作說明了

clwu


新進會員

71) 2002/12/26 21:07 
to ITO 兄 :

       這個很好的點子,雖然須 MF 操作,不過就當成拍正片,沒有鏡頭冷門的問題,如果如用 M42 可能有很多鏡頭可用,不過應該改到目前個人使用的廠牌上更理想,不用二次投資.

Danny

部落格(4)
新進會員

72) 2002/12/26 21:08 
RE T2536兄
解析度所指的是單位MM所能解析出的正旋波個數(即暗條紋+亮條紋)
若解析度為100L/MM時,則是說能解析出100個正旋波的訊號

CANON LENS WORK 書中有詳細說明


以目前DSLR 600萬畫數時,每個畫數大小約為0.007MM~0.008MM
也就是說每一MM可排列142個畫數
也就是說他最大只能解析出71L/MM
若看不懂,請看圖解

http://210.66.188.9/Danny/photosharp/IMG_7360.jpg


另外一點,蠻佩服您的實驗精神
自己有親自測試鏡頭的解像力
不過我有一點要提出說明的是過去底片沖洗時會降低反差
所以您若能測試出70L/MM的話
也就是說鏡頭的光學解析度是大於70/MM的
您說不是嗎?
還有13年前的非球面技術並不普及
然而非球面的最大功用,我想不用我多作說明吧
所以現在的135系統的鏡頭解析度也不用我多作說明了

夢幻nikon


新進會員

73) 2002/12/26 21:17 
果然SD9可以用M42的鏡頭
這下子真的好玩啊!
可惜就差一個像nikon 12-24一樣專用的廣角鏡

Finder


新進會員

74) 2002/12/26 23:24 
Danny 兄您精闢的了解讓小弟大開眼界
想請教您及各位大大
1.目前DSLR的 每單位面積約為6.5um*6.5um(D60為例子) ,消費機僅約為3.5*3.5um(Sony F717為例子)
那所能表達的色彩,反差,層次感,是否大面積的CCD(CMOS)一定會好很多?
2.目前DSLR的CCD大小為APS size,未來的趨勢有必要朝全片幅發展嗎?
3.DSLR CCD的線數僅為消費機的一半,那代表著同樣600萬畫素D60若需70線的鏡頭,消費機鏡頭只要能達140線,兩者所表現的解析度會一樣,這個理論對嗎?
現在的消費機(Sony F717為例子)的鏡頭,跟一般的單眼鏡頭(以EF24~85 or EF28~105)比起來又如何(同光圈消費機口徑較小,品質是否會大幅提升?)
4.曾看過一些論點為高階數位機種不一定要放反光鏡,您的看法為何?

請不吝賜教
先謝了


T2536


新進會員

75) 2002/12/27 01:49 
回應Danny兄!
感謝您提供的資料,不過不盡正確。
我把話題再延長一些好了。

1.您所提的黑白線條其實是稱為對線﹝Line Pair﹞,
常見於鏡頭測試報告中所提供的MTF曲線表格中,
許多人以為一條黑線加一條白線稱為1線,其實是誤解。
在Schneider鏡頭測試報告中即以對線為準。
以下舉例說明您便會了解:
Minolta DiMAGE 7Hi數位相機,特製APO超級鏡頭解析度為170線/mm,
CCD為2/3"﹝實際直橫尺寸我忘了﹞,每一mm約有150個以內的CCD,
美樂達宣稱此鏡可用到同尺寸CCD700萬﹝或800抱歉有些忘了﹞畫素左右的密度,
您可以計算看看,是否符合。
若依您說的"黑線加白線為1線",則美樂達公司的說法便是錯誤的。
還有許多公司﹝富士、理光..﹞均有提供鏡頭解析度,您計算一下就知道了。

2.一般單眼相機鏡頭解像力多在70線/mm以內,我回家翻書有點麻煩,
您可以於於網路上輸入相關字搜尋一下,應該會有一堆資料。

3.非球面鏡設計與研磨並不難,問題在於研磨精度與檢測時間,
優良的光路設計是好鏡頭的基礎,
但是若後端的研磨精度不夠,要達到高解析會有困難,
您若了解鏡片研磨,您就會了解鏡材成本很低,
但是高精度研磨卻很花時間,鏡片必須不斷拆卸檢測,重新安裝研磨,反覆作業,
會增加大量人工成本。
一般透鏡研磨精度要求較低,波面誤差為1/1光波長即可接受,
單眼鏡頭少則5、6個鏡片,多則超過20個鏡片,研磨面為兩倍,
每片鏡片有兩個空氣接觸面,需各蒸鍍約10層1/4光波長的鍍膜,
總體加起來的研磨精度損失極為可觀,
若要達到100線/mm的高精度大口徑鏡頭,成本會很高,
因為各單一鏡片研磨精度必須提高數倍甚至數十倍,
人工成本將無法計算。
通常只有光學檢測儀器用的鏡片才會要求如此高精度研磨,
﹝有些儀器光路經過超過40個透鏡、反射鏡與稜鏡。﹞

4.軟片解像力多寡在於銀鹽顆粒﹝黑白軟片﹞與對應銀鹽反應的染料群﹝彩色﹞大小,
由於大小不完全一致,因此最高解像力可由最小的來認定,
其實軟片的真正解像力極高,尤其放大相片便可察覺,
因為軟片中上有許多低於平均大小的銀鹽,這些銀鹽會於放大後被看見,
因此很多人放大相片後會覺得軟片解像力較高,而小相片會覺得數位的較清楚。
雖然軟片接析度其實很高,但是軟片中銀鹽若堆積不夠,
便會顯得稀薄,反差下降,且使線條顯得不完整,造成解析度下降。
高解析高反差的鏡頭在使用軟片時顯得極為重要。

5.使用底片測量鏡頭解析度其實是不正確的,不可能完整,
正確的測量為使用儀器檢查焦平面,我的測試純粹是好玩與經驗吸收而已。

6.我很怕打字,一分鐘約3、4個而已,好累!


 

Andy0910


新進會員

76) 2002/12/27 08:50 
ITO兄:
可否請你代購 Leica M 接 SD-9 轉接環

夢幻nikon


新進會員

77) 2002/12/27 09:33 
"3.DSLR CCD的線數僅為消費機的一半,那代表著同樣600萬畫素D60若需70線的鏡頭,消費機鏡頭只要能達140線,兩者所表現的解析度會一樣,這個理論對嗎?"

Danny兄我想來回應一下您這個疑問

您的假設基本上是對的,

高lpm值的鏡頭就代表高解析度嗎??
不是這樣簡單的!
還要看片幅的大小(用不同焦距的鏡頭)
假如同樣是六百萬畫素的話
4/3"用25mm,鏡頭有150lpm的解析度
full size 的用50mm,鏡頭有75lpm就夠了

兩者拍出來的東西
應該解析度會一樣
片幅越小的話,對鏡頭解析度的要求要更高
但片幅越大,鏡頭的成本相對增加,設計也受限
所以基本上這是兩難
只能求一個平衡點

ITO


新進會員

78) 2002/12/27 09:50 
Andy兄,

您的mail收到了,在此回覆,

那個轉接環只是將sd9機體的鏡頭接口塑膠護蓋和Leica M 鏡頭的相機接口塑膠護蓋挖空,黏在一起而已.不需買.

該網站站長只為好玩做的.

Andy0910


新進會員

79) 2002/12/27 10:18 
謝ITO兄的回覆
我也來試看看

Danny

部落格(4)
新進會員

80) 2002/12/27 13:26 
RE T2536兄
目前廠商所提供的鏡頭最大解析度即為mtf的數據
所以一條黑線加一條白線稱為1線才是正確的
因為mtf開宗明義就是說在每mm下可以得到最大量的正旋波訊號
一個正旋波的訊號就是一定要一條亮條紋+一條暗條紋

關於Minolta DiMAGE 7Hi一文中
提到相同尺寸ccd約700~800萬畫素
若是要在2/3"英吋的ccd上要擺上700~800萬個ccd時
它的單一畫素ccd的邊長為3~3.5UM
也就是說每mm可排列333~287個畫數
它的解析度則為167~143條/mm
所以美樂達公司的說法是正確的

>>>非球面鏡設計與研磨並不難,問題在於研磨精度與檢測時間
好奇怪的說法,設計與研磨並不難????
問題在於研磨精度????
>>>您若了解鏡片研磨,您就會了解鏡材成本很低
我粉了解鏡片的研磨,因為我曾經磨過

好,不打口水戰
現在的非球面技術可以說是與13年前進步太多了
非球面一般可分為研磨非球面,鑄造非球面,射出成型的非球面
現在單眼鏡頭或是在數位像機上
均以大量採用非球面的鏡片了

還有我的打字速度比您更慢
^__^

RE Finder 兄
(1)若是相同畫數的ccd若是面積較大則會比較佔優勢(不是絕對)
因為ccd的開口面積也會較大,受光量也會隨著提升
至於色彩,反差,層次感方面
鏡頭與本身的軟硬體處理能力有關
粉難將其一起比較
(2)未來的趨勢有必要朝全片幅發展嗎?
小弟認為沒有必要
(3)基本上是對的
其他的就如夢幻nikon所言

PS第一次打字打了快1小時
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