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2003/12/07 22:47
 
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傳統單眼相機市場委萎縮,傳統店家無以為生,是主要因素,數位相機普及,好像是
丟棄式一般,對傳統店家更是一大傷害, 其實當今市場只有二者可生存, 一是大量販式,客戶買後,不太計較售後服務,壞了即丟,自認倒霉. 二是專營金字塔尖端
之客戶,高單價,高成本,擁有自有基本客源,而非靠散客來維生,這種店一定在某方面有過人之處,如維修能力.台中攝影家之事,只是開端而已....台北其實也一樣,只要他們不轉型,關門是早晚之事,以上是個人淺見.
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不過傳統單眼不是早就被淘汰到只剩
FM3a在生產了嗎？？
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您忘了Leica R8和Contax Aria了嗎?
Minolta X700也還有啊.
上述說法有點問題,
傳統單眼是包括自動和手動對焦的 |
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贊成 stocklaz 的說法;
其實數位相機的優勢, 必須依附在網路和電腦硬體上.
所以若是為了因應影像品質升級, 而必須做電腦硬體升級的話,
那也是因為使用數位相機的成本... |
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一旦直入 slr 的機背開發良好 (如 leica 給 r9 的 ), 而價錢又可以到合理的水平...
我相也沒有人會再用無法換 ccd / cmos 的dslr 了... |
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我覺得數位想逼退傳統還有很多路要走,以下幾點是個人感想:
1.傳統機身的鏡頭搭載在數位機身上要乘倍數,無法享受廣角鏡頭的魅力,而且全片幅數位相機價格偏高,普通人無法熱情擁有.
2.數位相機吃光要比傳統多,對於一個初學者或一般使用者有多少人會對光圈和快門有了解,然後拍完又會上電腦花時間作修圖,不像傳統相機使用ISO400底片,隨便拍拍隨便清楚.
3.數位相機要比同級的傳統相機貴很多,對偶而拍照者似乎投資不合經濟效益.
還有一個是我遇過而有感而發的感覺,當數位普及後,相對使大家對構圖觀念淡薄,因為數位相機有一個LCD可看,加上無沖洗壓力,他可以連按幾十張,充分享受按快門的樂趣,只為了祈求一張好的相片,個人感想提供參考.
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Jim Lai 兄,
有些東西必須說清楚..
1. APS 焦段本來就與 135 不同.. 你不能說無法享受廣角鏡頭, 而是說交段不同, 使用的鏡頭亦不同. 用同樣的鏡頭比當然不能用廣角. 好像你中型像機鏡頭與 135 機身同時使用, 你大吵大鬧說 135 用了 120 鏡頭不夠廣, 意思是一樣的. 不是要成倍, 而是.. 底片機的 50mm, 你在數位機身就是要當 80mm 在用.. 在數位上妳要 50mm? 簡單, 你買顆底片用的 35mm 既可.. 依此類推! 別再用不同焦段來模糊焦點. 是您不懂得攝影是人來配合像機, 而非像機來陪和您, 才會有認為 1.5x 之後就是沒廣角的想法! 其實變焦 16mm 起跳的鏡頭, 拍出來效果與定焦 24mm 的變形來說, 差沒多少. 唯一差的是解像度並不那麼高罷了.. 但是若用現在的科技來說, 6mp 變焦與定焦差別也是在一念之間, 其實沒什麼好挑剔的!
2. 吃光要比傳統多? 你哪來的資料啊? 光圈與快門的認知與學習並不能分傳統與數位. 多的是傳統沒拍好掃描之後怪掃描器爛的! 更多人花大錢希望擁有更精密的測光系統.. 就因為很多時候她們連哪個是光圈或快門也分不清. 光這一點就知道只是找藉口. 無論傳統或數位, 數位暗房都有幫助. 無論傳統或數位, 依然用同樣的方法在拍攝, 一樣的光圈, 一樣的快門. 還有! 傳統用 ISO 400 並一定隨便拍拍隨便清楚, 數位也不一定用了 ISO 400 就隨便拍都不清楚. 那是看人的技術吧! 我到現在還沒有 ISO 400 下不清楚的照片, 無論傳統或數位都一樣. 這種說辭太荒唐, 好像指責用數位就是不會拍照一樣. 你倒不如拉出一堆使用相當名貴底片機的朋友卻根本不會拍照的人.. 多的是使用傳統像機卻不知道光圈快門! 這是絕對肯定的! 甚至有人問過我 "底片盒上寫的陽光下 F8 ISO 125 是否正確".. 這..............你說隨便拍拍都能夠清楚.......太誇張了吧!
3. 並沒有! 若要考慮數位化, 傳統機比數位像機還要貴. 你不但少算了沖洗與底片的價格以外, 更少算了掃描器的價格. 長期下來只要一兩年就能夠發現數位像機便宜很多. 量大更見其效應!
你的 "還有...".. 這是不正確的! 構圖觀念與數位與否根本無關, 是那位仁兄拍攝與學習攝影的手法跟方法與您不同而已. 充分享受快門的樂趣只求一張好的照片這也是你先入為主的觀念, 其實並非如此. |
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stocklaz 您這想法漏洞頗大..
問題在於, 數位像機的精密度相當高, 高過於傳統像機很多.. 用數位機背的最大問題就是機背與鏡頭的距離不會永遠一樣, 會造成對焦時上的失誤.. 並不是不用數位機背, 目前的 DSLR 在七八年前都用的是數位機背啊! 主要的原因是因為電子傳輸資料不足, 晶片不夠先進, 精準度較差, 價格昂貴, 並且無法密封等問題.. 你猜猜吧! DSLR 都會入塵了.. 可換的數位機背? 三天兩頭就看到你在吹 ccd 了. 更何況現在的 ccd 鏡片都太精密了, 更容易引起灰塵不說, 進入了更慘.. 所以數位機背想法不錯, 實做上問題大多了. |
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傳統單眼相機有未來否 ?
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個人覺得為沒有未來性,因為數位未來的發展空間十分的大,市場的利基也十分充足
有些東西必須說清楚..
1. APS 焦段本來就與 135 不同.. 你不能說無法享受廣角鏡頭, 而是說交段不同, 使用的鏡頭亦不同. 用同樣的鏡頭比當然不能用廣角. 好像你中型像機鏡頭與 135 機身同時使用, 你大吵大鬧說 135 用了 120 鏡頭不夠廣, 意思是一樣的. 不是要成倍, 而是.. 底片機的 50mm, 你在數位機身就是要當 80mm 在用.. 在數位上妳要 50mm? 簡單, 你買顆底片用的 35mm 既可.. 依此類推! 別再用不同焦段來模糊焦點. 是您不懂得攝影是人來配合像機, 而非像機來陪和您, 才會有認為 1.5x 之後就是沒廣角的想法! 其實變焦 16mm 起跳的鏡頭, 拍出來效果與定焦 24mm 的變形來說, 差沒多少. 唯一差的是解像度並不那麼高罷了.. 但是若用現在的科技來說, 6mp 變焦與定焦差別也是在一念之間, 其實沒什麼好挑剔的!
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針對Chris兄的這些說法,小弟也有一些意見要表達
因為個人覺得對少拍的人而言(以個人為例,現在每年拍的不超過40捲,就算改用DSLR,我也沒太多時間拍照)
傳統相機在這3~5年內還是相當的好用,比起DSLR上並無弱勢
要我現在再次選擇,我還是會買傳統的SLR
雖然說數位在鏡頭上僅僅焦段上改變
但對於很多人一個好一些的鏡頭一顆(以30K為例)足以讓自己存一至兩年的錢(有家要養的人並不難體會)
怎麼會不在乎鏡頭的焦段是否好用,及焦點會前後移的狀況(我的SLR小3在12*18的照片,大光圈下,還未曾碰過焦點前後移,就連追焦模式,準焦率也相當高)
更何況未來極可能以更低的價格買到體積更小,光圈更大的,焦距更廣的APS專用鏡,或未來適用於現在鏡頭得全片幅或近全片幅(1.2X)能平價化(當然我知道以CCD或CMOS製程,這點相當的困難,但還是有可能)
更何況,目前DSLR降價的速度,可能都還比我存錢買相機的速度還快
根據我側面了解DSLR的產業,以領先的Canon為例,目前DSLR的利潤可能是大家都難以相信的(並非以成本來計算),這一點對DSLR未來來說是很正面的,因為高利潤而非微利,能替DSLR廠累計更多的研發成本,也替未來技術的突破提高更多的資金資源,長期來說DSLR還有很大的進步及中高階機種Cost down的空間
總之小弟認為未來SLR沒神麼未來,但在現在這幾年中,對少拍的人來說,SLR扔然相當的好用,也值得我來珍惜他
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個人意見是,DSLR的確不易享有廣角的魅力,..
以光圈F2.8鏡頭來說,
14mm*1.5 => 21mm , AF14mm F2.8 $44k
20mm*1 => 20mm , AF20mm F2.8 $15k,
可知,DSLR要享用廣角的確是不易ㄚ..
而且畫質會不會不好??
若要用到14mm DSLR是不是要用 9mm 鏡ㄋ..??
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提供一下拍人像的人使用在SLR 與 DLR
使用同焦段同散景能力的鏡頭價格對照
以Canon為例
SLR用
EF35/2---約9K
EF50/1.4---約11.5K
EF85/1.8---約12K
EF135/2L---約26K
共約58.5K
DSLR上需轉換為
24/1.4L-約40K
35/1.4L-約40K
50/1.4-約11.5K
85/1.2L-約43K
共約134.5K , 才能維持在DSLR上相同焦段下近似SLR的散景能力
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Finder, 散景.. 並不是只有靠鏡頭吧! APS CCD 大小也不是絕對的要件! 更何況是在 Fullsize CCD 下, 散景依然與底片成像不同, 您所說的方案不只不能做參考, 而且也沒有實質的意義! 這樣子說好了, canon 10d 你看過吧? EF 50 1.4 在這機身上的散景, 光別的都不用說, 他的散景比底片上的 EF 50 1.4 與 85 1.4 都還要散! 您要怎去說明呢? 東西不能這樣子看的.
傳統的 50 1.4 到了 DSLR 成了 85 1.4.. (您說要以 85 1.2L 才能夠有同樣的散景? 那是公式運算吧? 目前為止沒有任何人證實真正的散景可以這樣子算, 而且也不準確! 同樣的鏡頭而言 carl zeiss jena 的散景程度又更高了, 所以所謂的 "景深".. 通常只是大概值, 不但不同鏡頭會有所不同, 連同一家不同時期製造的同一顆鏡頭都有不同的景深.. 然而數位與傳統的散景方式又截然不同, 所以您的算法不但有誤, 連一點依據恐怕都不能成立喔! EF 50 1.4 (DSLR) 的散景效果其實勝過 EF 85 1.4 (在底片上), 這是 10d 擁有者都知道的問題了. 其他的我們就不必再討論了. 其實只有廣角的光圈可能因為焦段不同而降低以外, DSLR 並沒有您所說的這些問題. |
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abf394, 您的底片機上有 14mm 不成?.. 少誇張了! 16mm 在底片上的光源都不能平均了, 他的真正成像也幾乎只有 APS 而已.. (自己看 RF 16mm 爲何要用 F8 F16?), 就算是使用 F16 上四周施光率依然嚴重.. 就算今天不用 1.5x 倍的 APS CCD, 用 FF CCD 也好, 真正的成像依然大約在 20mm 就差不多了.. 再廣就算是全幅的 CCD 依然會有很嚴重的失光, 影像也會很糟糕.
1.5x CCD DSLR 要用到 9mm 來比美 14mm? .. 問題是根本就不會有 14mm 啊! 你到底在想什麼?
1.5x -> 1:1
35 -> 50
24 -> 35
16 -> 24
差別只有在這裡 OK! 反正原本 SLR 本身就沒有再廣於 16mm.. 意義就是說現在的 1.5x aps 用的鏡頭只要廣過 16mm, 就可以順利取代目前的 1:1 135mm CCD 的區域.. 其實很簡單, 看過 Angenieux 沒? 9mm 依然可以做得出的. 因為成像小啊, 製造就較容易啊! 所以要 10mm 當作全篇幅的 16mm 是指日可待的. 問題是全篇幅要用到超過 16mm, 卻很難!
P.S. 現在 APS 用的 16mm 起跳的光圈都比已往底片的 16mm 都還要大喔! 你現在看出爲何 Nikon 要放棄 Fullsize CCD 的原因了嗎?
我知道這對已經擁有鏡頭的朋友會認為 "沒廣角我幹麻用".. 老話一句, 請您的心態改變一下.. 這與中型鏡頭改用 135 意思是一模一樣的! 爲何底片機中型鏡頭套用 135 就沒聽過任何人抱怨過 1.5x 的問題呢?.. 這不是心態問題是什麼? |
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因為個人覺得對少拍的人而言(以個人為例,現在每年拍的不超過40捲,就算改用DSLR,我也沒太多時間拍照)
A) 我絕對比你少拍.. DSLR 在手半年了, 我才剛拍超過 1000. 這我想底片而言您一定超過這數字了吧!
傳統相機在這3~5年內還是相當的好用,比起DSLR上並無弱勢
A) 底片有底片的好, 數位有數位的好. 光 RAW 的階層與修改的能力而言, 底片望塵莫及, 哭都來不及. 若要真的跟你說明, 很難, 因為看來您還沒真正用過 RAW 格式. 請您看看新款的 Sigma SD 系列上的軟體, Photoshop CS 上的捕陰影程式等等, 您會發現, DSLR 影像的調整, 是掃描器的數倍以上! 只因為 RAW 能夠擷取的並不是只有可見光, 更不是一個狹窄的色彩頻道. 而是可以直接在 RAW 上調整曝光值亮度並且保有亮與暗的細節. (怎抓到的? 因為它能抓紅外線啊!).. 底片喔.. 曝光定生死! 這邊不是說數位可以投機, 而是說在暗房製作方面, 要保有原有細節卻還能夠親手操作, 恐怕負片不行, 正片更不行. 雖然數位擷取的顏色還未有正片的飽和與艷麗, 細膩程度不敵 "化學粒子".. 問題是, 要追上這個並不難, 但是要底片擁有數位的 "調配空間" 也是難倒數位! 不知道這種優勢的朋友可能只是因為大家說數位不夠好罷了, 沒有真正親身去研究吧!
要我現在再次選擇,我還是會買傳統的SLR
A) 我依然兩者都選, 但是主力現在用數位不是沒道理.. 因為我的掃描器 2820dpi 還不夠看.. DSLR 輕易取勝. 若要進階於 5400dpi 這掃描器的價格足購買 DSLR.. 我依然買 DSLR, 因為方便.
雖然說數位在鏡頭上僅僅焦段上改變
但對於很多人一個好一些的鏡頭一顆(以30K為例)足以讓自己存一至兩年的錢(有家要養的人並不難體會)
怎麼會不在乎鏡頭的焦段是否好用,及焦點會前後移的狀況(我的SLR小3在12*18的照片,大光圈下,還未曾碰過焦點前後移,就連追焦模式,準焦率也相當高)
更何況未來極可能以更低的價格買到體積更小,光圈更大的,焦距更廣的APS專用鏡,或未來適用於現在鏡頭得全片幅或近全片幅(1.2X)能平價化(當然我知道以CCD或CMOS製程,這點相當的困難,但還是有可能)
A) 這是在自欺欺人. 不可否認大家都有名鏡的迷思, 我自己也有. 問題是親身體驗過後, 我發現 100 分要 6 萬, 問題是 95 分僅要 2 萬, 您會選哪個?.. 很多人會去選 6 萬, 而我, 會選 2 萬, 因為這是價值觀問題. 因為我認為多那鏡頭上的五分, 倒不如我在技術上彌補更多的加分, 技術上的加分是無限的, 遠超過鏡頭上的加分. 因此鏡頭的迷思並不在此限. 換句話說, 大家說 10d 對焦會失誤等等, 有多差有多差.. 真的很差嗎? 壞掉的比例又多高? 300d 呢? 怎沒聽人罵過? 您說大光圈失準?.. DSLR 可沒有這問題喔! 我的也沒遇過對焦失誤啊! (難道我比較狗屎運?) 只是大光圈因為鏡頭內部折射, 大光圈未到工作光圈因此影像有點鬆散, 但是並沒有對錯焦點, 也沒有對不到焦啊? 不曉得您在說什麼, 對焦的精準度是以機身設計為主, 是否為數位像機沒有多大關係吧! 底片基迷焦的到處都是, 您的像機 "對焦清晰可輸出 12x18" 好像沒什麼可比的吧! 我的 DSLR 輸出 12x18 依然不遜色啊! 真的不知道您的論點到底在指什麼.
更何況,目前DSLR降價的速度,可能都還比我存錢買相機的速度還快
A) 非也! 10d 也好, d100 也罷, 甚至 s2pro.. 降價空間很有限.. 從開賣至今, 10d 雖降到五萬多.. 問題是停留在五萬多已經大半年了. 一分一毫都沒降過了.. 除了水貨價格常常亂飆以外.. 您自己去驗證吧! 自己比較看看一年前 10d 在 BHphoto.com 的價格與至今.. 其實早在半年前數位像機開始飽和技術開始平民化時, 價格就卡在那邊了.. 不偏不倚不高不低不漲不跌.. 除非是大特價, 要不然很難看到這類的東西跌到誇張的地步. 除非是 DC.. 問題是 DC?.. 你注意看 SONY, Canon, Pentax 這幾家產品吧! 我等的 Optio S.. 從開賣到線在已經快一年了, 市價才跌 6 千, 水貨更慘.. S4 都出了還差不到三千呢! 我等到頭髮都白了.
所謂的數位跌價之說雖是有, 但是當產品夠普及, 跌價差額會少得可憐. 除非今天 X3 跟衛生紙一樣便宜才有可能再繼續狂跌. |
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嗯
新人在此第一次發言
使用過傳統相機的人
都很明顯的感到捕捉影像的瞬間
數位畢竟還是遲鈍的
人必須去遷就機械的遲鈍吧
數位會取代傳統的普及化
但無法取代傳統暗房中的手操作吧
就像
一張電腦彷油畫質感的影像
也取代不了油畫的厚薄與味道....
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新進會員
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一張電腦彷油畫質感的影像
也取代不了油畫的厚薄與味道....
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唉，只是成了小眾市場，很多都不方便、代價也許也會變高了 |
新進會員
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不爭的事實-->在某些時候數位已取代傳統
相信大家都感覺的出來 所以才會這樣惶恐
有沒有未來 大多數的消費者決定了方向
想太多 自己難受而已
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我想Chris都認為每個人都是攝影專家,每個人都是修圖高手,每個人家裡都是開銀行,每個人的興趣都是攝影,每個用傳統的人都有一台掃描器,事實真的是這樣嗎???
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新進會員
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12mm焦距長度的RF鏡小弟可用得很快樂,效果也很不錯.現在SIGMA又出了12-24mm,可用於135SLR底片機的超廣角變焦鏡,真是實現我的夢想,終於有機會從SLR的觀景窗內看到即將拍出的影像...^_^
小弟很窮,拍正片用幻燈機放到白牆上欣賞回憶拍攝時的場景是目前唯一能做到快樂.
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新進會員
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目前來說短時間要銀鹽派認可數位是有困難的
但可以看到的是：銀鹽基本教義已經鬆動了...
個人覺得各取所需即可，教義不同時多說實在無益...
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新進會員
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Jim.Lai, 認識我的人都知道我是月光族.. 更慘, 我月初就破產了..
但是這是一些基本要件.
1. 處理電腦.. = 拜託, 雖有人沒電腦, 但是那真的是少數了.
2. 電腦處理困難 = 電腦由指令走到了 GUI, 夫復何求? 其實已經簡單到小學生都會製作網頁了, 您連學習能力都沒有嗎? 老實說別說年紀, 我老媽都比我會用電腦. 只是看你要不要學而已, 其實一點也不難.
3. 影像處理 = 影像處理基礎 = 攝影暗房 + 輸出色彩學. 倘若沒學過色彩學並不代表不會用影像處理. PhotoShop 從頭到尾與傳統暗房使用方法是一模一樣, 差異只在於操作的不同. 我甚至能夠分析出各種細節可以與傳統攝影暗房的技巧是一模一樣的東西.
4. DSLR 價格昂貴 = 你買底掃怎不說貴?
5. 妳認為我會這樣子說是因為大家家裡都開銀行? 錯了吧! DSLR 一套並不會貴於一套德牌像機. 就算日牌也好, 全新的一台中高階級相機也要兩三萬.. 問題是多出一萬塊, 你的底片雖便宜, 加起來到最後不也超過了這一萬塊啊!
6. 媒體耗材.. 相信我 CDR 一片絕對沒有上片夾與無酸套貴, 你還必須買整理盒呢! 耗材其實價格差不多啦! 自己算算便知!
7. 傳統用者並不是每人都一台底掃. 問題是講求速率, 輸出品質, 數位暗房, 數位典藏, 管理, 的愛好者, 多半, 家裡會有一台底掃的! 底掃銷售量絕對不比平台來的少, 這是確實的數據喔! (別問電腦商, 你去問問攝影商看平台還是底掃賣得多 :) )
8. 根據 7.. 除非你只用底片拍攝, 而且從不數位化, 那應該不受影響, 可以省下這些底掃的錢.. 但是剛剛說的很明白了.. 底片機一台兩到三萬.. 數位 DSLR 也不過三萬多不到四萬.. 差一萬的價格很難不會讓傳統相機愛好者動搖的. 原因是, 價差一萬, 回報率更高! 別說數位不保值.. 傳統像機也頻頻降價中了. (猶如颱風掃過)..
Sofo2, 您去比較 shutter delay (快門延遲吧).. DSLR 沒幾台比傳統慢的啦! DC 倒是很慢.. 不過現在的隨身機開機速度與拍攝都已經在 0.02 秒以內了, 其實傳統並沒有快多少喔! 其實自從用 DSLR 以來, 不知道什麼叫做快門延遲... 因為根本.. "沒有!". |
新進會員
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collective_9-9, 你的一些觀念怪怪的.. 既然都買得起 12mm 拍攝了, 哪來的 "小弟很窮,拍正片用幻燈機放到白牆上"?
12mm RF 很快樂? 12mm 有真正的視角與光線可以成像嗎? 21mm 都已經四周有嚴重黑影了.. 12mm? 不是很能想像, 除非光圈小得可憐.
懶得跟你說了 Sigma 12-24mm 是給數位用的.. 給底片用四周會有嚴重失光.. 這種失光在底片上沒差, 在數位上有差! APS CCD 用這種鏡頭都很頭痛了還要求 Fullsize CCD? 您不大懂光線只能直射吧?.. Fullsize 可能你會把這顆鏡頭當作車上的柺杖鎖在用. P.S. 12mm? 用在底片上?.. 變形一定很誇張! |
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